Pokec aneb volná diskuse (nejen) o knihách

Tämä viestiketju jatkuu täällä: Volná diskuse (nejen) o knihách II..

KeskusteluKlub knihomolů

Liity LibraryThingin jäseneksi, niin voit kirjoittaa viestin.

Pokec aneb volná diskuse (nejen) o knihách

Tämä viestiketju on "uinuva" —viimeisin viesti on vanhempi kuin 90 päivää. Ryhmä "virkoaa", kun lähetät vastauksen.

1Sandiik
syyskuu 25, 2009, 1:55pm

Viestin kirjoittaja on poistanut viestin.

2Sandiik
lokakuu 12, 2009, 9:52am

Tak já se tedy osmělím s otázkou jo? (Něco jako: "že Vás ještě přerušuji") ;o)

Co Vás přivedlo na LibraryThing?

33497299
lokakuu 12, 2009, 12:55pm

Artran.

4Sandiik
lokakuu 12, 2009, 1:20pm

Tak to jsme na tom stejně. Jednou jsem mu takhle pročítal profil a ... ;o)

5Artran
lokakuu 13, 2009, 5:39am

Hřeje mě, že jsem Vás osvítil... :)

6Sandiik
lokakuu 13, 2009, 7:56am

Jsi takový náš osvětitel ;o)

7vvendigo
lokakuu 13, 2009, 9:08am

Na LT mne privedlo to, ze jsem shanel neco podobneho http://last.fm ale pro knizky.
Dokonce jsem uvazoval, ze to budu muset naprogramovat, ale pak sem LT nejakym rizenim osudu konecne vygooglil.

8polutropos
lokakuu 30, 2009, 8:01pm

Ja jsem tady ve Vasi skupine novy, ale tesi me, ze i pres ocean budeme moct o knihach klabosit.

9Sandiik
Muokkaaja: lokakuu 31, 2009, 4:36pm

Skvělé ;o)
Pokud jde o zámoří, tak právě teď poslouchám album "Morava" http://www.amazon.com/Morava-George-Mraz/dp/B00005A8A5/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=... , které mi jedna milá a ochotná známá z toho zámoří před pár dny dovezla. Vyšlo v Americe a u nás se nikde nadalo koupit. A pak jsem ho objevil na Amazonu a navíc za cenu, která vyráží dech ;o) Mimochodem, jak se "za velkou louží" shání české knížky?

10polutropos
lokakuu 31, 2009, 7:40pm

Je to tezke.

Kdyz neco objednam primo, tak postovne stoji vic nez knihy.

Mozna taky jestli neco mate, a odsud, z Ameriky anebo Kanady, by jste neco chteli, by jsme si to mohli vymenit.

11Sandiik
marraskuu 1, 2009, 9:40am

Mám několik známých, kteří poměrně často létají do států a potom zpět do Čech. Pokud by to nebylo příliš veliké množství knih, tak by to možná šlo i nějak zrealizovat.

12vvendigo
marraskuu 4, 2009, 5:11am

Hvezdickujete knizky? A proc? A na zaklade jakych kriterii?

Pokud jde o mne, tak zamerne rikam hvezdickovat a ne hodnotit. Hvezdicky prideluji z ciste sobeckych duvodu, protoze doufam, ze to bere v potaz algoritmus, ktery hleda doporucene knihy.
Takze pro mne:
5* = vyborne, to si chci precist jeste jednou
4* = mam pocit, ze mi to neco dalo
3* = dobre to bylo, ale stacilo jednou
2* = tohle neni pro mne
1* = tohle asi neni pro nikoho

13Sandiik
marraskuu 4, 2009, 2:19pm

Hvězdičky přiděluju proto, že si myslím (možná naivně), že by mohly někomu jinému pomoci při (ne)výběru té které knihy. Ze stejného důvodu píšu i hodnocení.

Můj systém hodnocení je asi takovýhle:
5 = skvělá kniha, na které bych nezměnil ani čárku (u odborných - vyčerpávající zpracování tématu)
4,5 = skvělá kniha k níž mám ovšem jisté výhrady
4 = dobře zpracovaná kniha, které ovšem rozhodně něco chybí (či naopak přebývá)
3,5 = lehký nadprůměr
3 = zcela průměrná kniha, která sice neurazí, ale ani nic moc nepřinese
2,5 = skoro ani nestojí za čtení
2 = nestojí za čtení
1 (0,5) = omyl, který rozhodně neměl spatřit světlo světa

pokud některá konkrétní kniha v něčem výrazně pokulhává, můžu "strhávat body", v takovém případě výše napsané úplně neplatí (zpravidla zmíním v diskusi)

14Sandiik
Muokkaaja: joulukuu 24, 2009, 5:56pm

Radostné a požehnané Vánoce Vám všem!

15adno
Muokkaaja: joulukuu 27, 2009, 3:47pm

Díky za přání a taky se k němu (opožděně) připojuji. A že jsem ve skupině nový, tak budu reagovat i na ta starší témata:

(7) vvendigo: Taky jsem hledal obdobu Last.fm. LT je prima, ale v některých ohledech v porovnání s Last.fm trochu neohrabaný (hodně funkcí, ale nedotažených).

(8) Sandiik: Hvězdičkuju podobně, jen trochu mlhavěji:

4-5: Velmi dobré knihy. Často takové, co stojí za to číst vícekrát.
3-3½: Zábavné, užitečné, ale zpravidla takové, ke kterým se nevracím.
1½-2½: Když mám po přečtění pocit ztraceného času, ale některé části byly aspoň trochu smysluplné, zajímavé nebo zábavné.
1: Kniha, od které bych kohokoli rozhodně odrazoval.

"Vyčerpávající zpracování tématu" pro mě vůbec není kritérium. Naopak, velmi si cením knih, které zpracovávají témata krátce, neúplně a přesto dobře.

Snažím se hodnotit odděleně v rámci kategorií: tj. třeba komiks může klidně dostat pět hvězdiček za dobrý příběh a výbornou kresbu, i když ten příběh sám o sobě by jako povídka nebo novela byl průměrný. Ale někdy se s tímhle dostanu do problémů: Je třeba Neil Gaiman ve stejné kategorii jako Tolkien (obojí je "fantasy")?

Dost mi také hodnocení nabourávají překlady, nemůžu to do hodnocení nezahrnout, ale kdyby to šlo, hodnotil bych je raději odděleně.

16Sandiik
Muokkaaja: joulukuu 27, 2009, 4:26pm

Vítej ;o)

To "Vyčerpávající zpracování tématu" chápu ne tak, že je v té knize "všechno co se ví", ale spíš "všechno, co by čtenář k celistvému obrazu o dané problematice měl vědět". A taky se to liší podle charakteru knížky. Například něco jiného je syntéza (řekněme takové Sochařství baroku v Čechách) a něco jiného studie zpracovávající určité konkrétní téma, jev, osobnost atp. (například František Antonín Špork a barokní kultura v Čechách, Středověká architektura v jižních Čechách do poloviny 13. století) Je trapné, když někdo napíše knihu a hned po jejím vyjití je jasné, že si člověk bude muset nastudovat deset dalších věcí aby si o té problematice utvořil celistvý obraz.

17Artran
joulukuu 28, 2009, 4:06am

adno: Taktéž bych byl pro hodnocené zvlášť dílo a zvlášť konkrétní kniha (kvůli překladu, vazbě, ilustracím atp.) Nevím ale o žádné databázi, kde by to bylo možné. Přes všechny nedostatky tady na LT, se mi to tu pořád jeví jako nejpokročilejší. Třeba k tomu rozlišení někdy dojde :-)

18_eskarina
tammikuu 19, 2010, 1:07pm

hvězdičkování, jak mi bylo doporučeno a jak ho zhruba používám (tedy zatím v záznamech, které ještě nemám převedeny do LT)

- * - kniha slaba, odbyta, pred kterou je treba spise varovat; nepodareny pokus, mizerny preklad, ktery znemoznuje cteni, vedecka blamaz apod.
- ** - kniha, ktera vykazuje vazne problemy nebo nedostatky; ale take takova, jez neni nicim zajimava, sedy prumer, nad kterym ctenar pouze ztrati cas a radeji by mel jit do lesa.
- *** - prumerna hodnota skaly; aby ji kniha dosahla, musi mit nejake zretelne kvality
- **** - kniha, ktera je necim zajimava a stoji za to po ni sahnout; zajimavy cesky roman, kvalitni preklad, objevna studie
- ***** - kniha, ktera se vymyka

ale beru to jen jako pomocné, orientační značkování a konkrétněji si vypisuju, co bylo dobré, co zlé a tak.

19ssseth
tammikuu 20, 2010, 2:15am

Viestin kirjoittaja on poistanut viestin.

20ssseth
tammikuu 20, 2010, 2:22am

Message 7: vvendigo: ja nakonec naprogramoval :)) Mrknete: http://neednext.com/

Jinak hodnotit hvezdickama neco tak komplexniho jako je kniha, mi neprijde idealni.

21Sandiik
tammikuu 20, 2010, 9:36am

To je samozřejmě pravda. Jenže to je taky kompromis. Jak jinak chceš udělat (o něčem vypovídající) hodnocení knihy, kterou přečetlo a ohodnotilo několik set či tisíc lidí? Myslím, že pokud k tomu člověk přistupuje jako k pomůcce a ne jako k nějakému dogmatickému soudu, může to o knize i něco vypovědět...

22ssseth
tammikuu 20, 2010, 10:37am

No ja prave skousim na tom neednext.com podobny system jako ma Last.fm. Zjednodusene receno: Vzit knizky co jsi uz precetl, prohnat je databazi ostatnich uzovatelu a jejich knizek. A podle podobnosti vkusu vygenerovat list toho co by se ti mohlo nejvic libit.

23Sandiik
Muokkaaja: tammikuu 20, 2010, 11:31am

Nápad to není špatný, ale má to slabinu. Knížky totiž člověk nečte jenom proto, že by se mu líbily. Je spousta odborných knížek, které člověk čte prostě proto, že je to jediné pojednání o tom kterém jevu, oblasti či tématu. Navíc. Já nechci systém, který mi bude servírovat to, co by se mi asi mohlo líbit. Já chci systém, který mi například umožní se podívat, jak hodnotí lidé určitou knihu a podle toho se rozhodnout, jestli má smysl ji shánět nebo ne. Hudba je (většinou) pouze zdroj zábavy, knihy jsou ale také (a často především) zdroj informací. Některé knihy (například Dějiny umění od José Pijoána) jsem sem dával právě proto, že je kniha velmi slabá a značně přeceňovaná, na což bych případné čtenáře rád upozornil.

24_eskarina
tammikuu 21, 2010, 9:51am

A abychom to dále nechutně zrelativizovali, lidé čtou různě a mají různá očekávání (k tomu třeba Eco, Ingarden a určitě mnozí další).

Co je imho na hvězdičkách snad přínosné: jestliže si hledající člověk dá práci a projde si trochu víc hodnocení od jednoho autora (případně může si přečíst informace o něm, třeba na profilu), může si vytvořit určitou představu o jeho systému bodování a podle toho jej brát nebo nebrat jako relevantní.

Zprůměrovat hodnocení všemožných uživatelů se mi zdá trochu mimo, to už mi jako větší pomoc pro hledání knih, které vyhovují mému "vkusu", připadají lepší klíčová slova (zde tags).

253497299
tammikuu 22, 2010, 5:06am

Hledání knih, které by se mi mohly líbit, podle průměrného hodnocení uživatelů (nebo oblíbených uživatelů) je přinejmenším trošku slabomyslné. Ale koneckonců proč ne - každý máme jiný přístup k literatuře, že ;-). Což takhle třeba vybírat si knihy podle nejnižšího průměrného hodnocení oblíbených uživatelů - třeba by se z toho dalo něco použít. A nebo bychom si alespoň mohli vytvořit na základě reflexe obecně odmítavého vkusu menší sociologicko-literární průzkum ;-).

26iki123
tammikuu 28, 2010, 12:09pm

Zpráva č. 23: Sandiik: Jose Pijoan: Dějiny umění. Před tím mě kamarádi, když jsem se hlásila na dějiny umění varovali. Varovali a pak mi jedna slečna následně řekla (budu volně parafrázovat), ale stejně je moc lidí čte.:)

27Sandiik
tammikuu 28, 2010, 3:41pm

Samozřejmě, že ano. Otázka totiž nestojí jenom "číst či nečíst", ale spíše, "jak s tím naložit". Minimálně fotografie jsou v té knize poměrně slušné, text kvalit velmi proměnlivých... Když se ale člověk učí například na zkoušku z antického umění a hledá slušnou syntézu, tak má na výběr dohromady cca ze čtyř knih, přičemž nejrozumnější je projít si všechny. Už proto, že žádná z nich není úplně bezchybná.
PS: Tys dělala zkoušky na DU? A udělala?

28PeterN.
tammikuu 29, 2010, 2:18am

iki123, kolik ti je? Dle tvých příspěvků to totiž vůbec nejsem schopen zjistit. Jsi středoškolačka nebo už chodíš na vysokou? Pokud ano, na jakou? Děkuji za odpověď.

29iki123
tammikuu 29, 2010, 2:55pm

Zpráva č. 27: Sandiik:

No, ano, udělala. Jen jsem neměla finanční prostředky a nenastoupila jsem. Byla jsem hloupá. Vystudovala jsem knihovnictví v Opavě a studiem dějin umění jsem si chtěla vyplnit sen.

30iki123
tammikuu 29, 2010, 2:57pm

Zpráva č. 28: PeterN. Na to se dámy nikdy neptej (Muhahahaha) Dvacet mi už bylo:)) Ano, vysokou už jsem vystudovala.:)

31Sandiik
tammikuu 29, 2010, 3:25pm

Já si ten sen vyplnil v 26 letech. A o nedostatku finančních prostředků můžu napsat román. (Vedlejším produktem mého studia je získání různých nečekaných "kvalifikací", například: obkladač, sádrokartonář, pokrývač, zedník, elektrikář, instalatér, podlahář, malíř pokojů.) Není nad to, najít si dobrou brigádu ;o)
Momentálně jsem zase v jiné fázi. Hledám práci v oboru a nějak se to nedaří. Že prej krize nebo co...

32iki123
Muokkaaja: tammikuu 29, 2010, 3:54pm

V Hradci Králové hledali (přihlášky a další věci zaslat do 1.2.2010) muzeologa nebo kurátora sbírek zaměřených na, nejenom, etnografii, ale i odívání a lidovou kulturu a tak. Zdaliž by se ti chtělo opustit Matičku Prahu a zavítat do východočeské metropole? (Pardubičákům se omlouvám:) Zas tam máte nádherný zámek a to náměstí...Hmmmm).

Taky nad tím uvažuju, že se vydám do Německa na zkušenou prohloubit jazykové znalosti a načerpat finanční podporu a pak hurá do studia.

33Sandiik
tammikuu 29, 2010, 4:51pm

Díky za info. Hradec by nevadil, ale tohle je nejen dost mimo moje zaměření, ale dokonce i mimo obor. Obávám se, že to by asi neprošlo.

34Drakonee
maaliskuu 2, 2010, 5:30pm

Teda, že vám tu budu přerušovat diskuzi… ale chtěla jsem jako nový člen grupy říct všem "ahóój".

Takže: "Ahóój!" :D

BTW, na LibraryThing jsem dosurfovala z Distributed Proofreaders (http://www.pgdp.net/c/default.php), což je komunita dobrovolníků digitalizujících knížky pro Projekt Gutenberg (ten už tu někdo zmiňoval, myslím). To jen kdyby to někoho zaujalo… *Reklamujte nebo zhyňte ;D*

35Sandiik
maaliskuu 2, 2010, 7:25pm

Ahóóój ;o)

36_eskarina
maaliskuu 3, 2010, 1:03pm

Fandíte audio-knihám? Ano, ne, proč :)?

Pro začátek: z toho mála, co jsem slyšela, se mi většinou líbily texty čtené samotným autorem (klasika jako Werich, Šimek a Grossmann; ze současných čte imho výjimečně Balabán), asi že mi připadá, že skrze hlasité čtení je už do jisté míry dán způsob interpretace, což mi třeba u poezie dost vadí.

Koukala jsem totiž dneska na Lehké fantastično namluvené Janem Kantůrkem a říkala jsem si, že by to mohlo být dobré. Možná jsou humoristické knížky pro tohle i vhodnější, vážné jsou pak nesnesitelně vážné :o).

I přesto, pokud bych si měla vybrat mezi tištěnou a mluvenou knihou, byla by to jasná volba... neboť čas a peníze přece obecně nejsou :p.

A Drakonee, vítej, smím-li vítat.

37Drakonee
maaliskuu 3, 2010, 2:23pm

Pro mě jsou audioknihy sporné téma. Poslouchat příběh mi přijde jako něco naprosto odlišného od čtení (a neurologové by se mnou souhlasili, sluchem přijímaná informace se v mozku zpracovává jinak a jinde). I tempo mluveného slova je jiné než tempo čtení "potichu".

Pokud jde o poezii, tak jsem na tom opačně - občas bych ráda věděla, jak by to býval přednesl autor, nebo aspoň někdo poučený :)

Nedávno jsem taky měla možnost poslouchat americkou knížku v originále - a musím říct, že to na mě zapůsobilo.

Na druhou stranu mi na audioknihách vadí fakt, že vypravěč "mluví" za postavy opačného pohlaví. Když to přepískne a zkončí u afektovaného pištění, jeden by ječel (mimochodem důvod, proč jsem výše zmíněnou anglickou knížku nedoposlouchala - vypravěč "zrasil" hlas mé oblíbené postavy ;) )

Obecně: audioknihy jsou fajn, ale papírové nahradit nemůžou.

38Sandiik
maaliskuu 3, 2010, 3:05pm

_eskarina: Audioknihy jako takové jsem zatím "nečetl", ale například rozhlasové čtení na pokračování mám rád a už jsem díky němu objevil několik zajímavých autorů a knih.

39_eskarina
maaliskuu 5, 2010, 1:40pm

Drakonee:
taky tu cítím rozdíl, poslouchat knihu a číst. K té poezii: asi je fakt, že by občas mohlo být zajímavé slyšet, jak text interpretuje jeho autor, nicméně i tak bych pro sebe trvala na tom, mít před sebou psanou verzi :o). Čtených básní jsem slyšela jen pár, většinou předčítané nějakým umělcem-divadelníkem a vždycky mi to připadalo přepjaté, patetické až hysterické, jsem na to dost přecitlivělá :).
Už asi tak rok mám v kompu namluveného Odyssea od Joyce a ještě jsem se k tomu neodvážila. Nevím, jestli vůbec kdy...

K dodatku: audioknihy papírové nenahradí, to je jasné. To přece udělají elektronické knihy :).

Sandiik:
Pamatuju si, že jsem kdysi poslouchala na rádiu příběhy Šeherezády, bylo to večer, tak vždycky přes spaním. Bylo to super, ale zjevná nevýhoda je, že si nedokážu pohlídat čas. Měli by vytvořit přístupný internetový archiv, podobně jako u televizí :).

40Artran
Muokkaaja: maaliskuu 6, 2010, 5:30am

>39 _eskarina::_eskarina

Ta Šeherezáda opravdu byla skvělá (četla ji Maciuchová a Somr). Také mne již několikrát zamrzelo, že si ji nemohu z nějakého archivu Českého rozhlasu stáhnout. Těší mne, že v tom nejsem sám :-)

Nicméně vzhledem k tomu, že čtený text, ať už od autora nebo od recitátora či herce, je právě již interpretace, tak dávám přednost nečtené knize. Audiobooky vnímám jen jako zpestření.

Jinak ale často dělám to, že si čtu jak poezii, tak prózu nahlas sám. On ten text velmi ožije a mnohdy k tomu přímo vybízí (třeba Le Cléziova Poušť ). U poezie je to pak někdy skoro nutnost...

41Sandiik
maaliskuu 5, 2010, 5:52pm

_eskarina: ČRo samozřejmě archiv má a dá se tam leccos dohledat. V případě čtení na pokračování ale může být problém s autorskými právy.

Jinak pokud jde o recitované básně, tak mám moc rád Hrušínského interpretaci Préverta, to mi přepjaté nepřijde ani trochu. Taky Jirous v dokumentu o Reynkovi (v archivu ČT) čte jeho básně naprosto geniálním způsobem.

42Drakonee
maaliskuu 6, 2010, 5:11am

_eskarina: Je fakt, že pustit herce k poezii je občas horor :D vzpomínám si, jak nám na gymplu v češtině pouštěli nějaké české klasiky... tak dobře jako tehdy jsme se ve škole už dluho nezasmáli!

Sandiik, _eskarina, Artran: zrovna tu Šehrezádu neznám, ale rozhlasová čtení mám taky ráda. Ty ale bývají víc inscenovaná, nebo ne? Myslím tím, že je tam víc herců, zvukové efekty a tak...

43_eskarina
maaliskuu 6, 2010, 7:19am

Artran:
Já si čtu nahlas jen občas a taky především ty texty, které se mi líbí a mám k nim nějak osobnější vztah, připadá mi to pak "hutnější": intezivnější, nicméně přečtu toho pak míň. Což samozřejmě není zlé, ale jednoduše ne všechny knížky u mě mají tu výsadu :).

Sandiik:
Fajn, zkusím si to projít. K autorským právům: nevím moc, jak to mají ošéfovaný, do jaké míry jsou rozhlasová čtení projektem, na kterém se přímo podílí rozhlas a tak.
Naivně bych předpokládala, že by v relativně dohledné době mohli vybudovat archiv třeba placený, pak by toto odpadlo. Něco jako videopůjčovna ČT, ačkoli tu zavřeli, jak jsem právě zjistila :), třeba ještě není publikum připravené.
A jinak, mé příspěvky byly doufám bez generalizací a kauzalit. Ber to tak, že jsem toho zatím neslyšela dost, a tak na to mám relativně omezený názor.

Drakonee: jo, recitovat české klasiky, to většinou trpí tím přepatetizováním. Ale je to do jisté míry dáno i tím, že ty básně jsou jinak psané, jinak "myslící", odpovídající jiné normě. Při letmém pohledu působí dnes možná směšně i samy o sobě a recitátoři to ještě zesilují.
Já nezvládám ani Třískův přednes Máchova Máje, jakkoli ho jinak mám docela ráda a jakkoli to nepřehání. Prostě ne :).

A propos, viděli jste zfilmovaný Máj :D?

44Artran
Muokkaaja: maaliskuu 6, 2010, 1:42pm

Ad ta recitace básníků. Je zajímavé toto CD: http://www.radioservis-as.cz/katalog/zbozi.php?detail=332
(které mimochodem ukazuje, že básník nebývá kdovíjak dobrým recitátorem svých vlastních básní. Výjimky ale jsou - třeba Holan.)

Máj jsem neviděl a vidět nechci. Stačila mi Brabcova travestie Erbenovy Kytice...

45Sandiik
maaliskuu 6, 2010, 7:16pm

Drakonee: Jak kdy, jak co. Mimochodem, moc dobře a s citem čte Jan Hartl.

463497299
maaliskuu 8, 2010, 3:09am

Já jsem teda audio knihu doposlouchal do konce jenom jednu. Poslouchat cizí přednes textu mi osobně moc nesedí - jak už bylo řečeno, způsob přednesu může do textu vnášet cizí interpretaci, takže text je už urč. způsobem znásilněný. Poslech poezie čtené samotným autorem je pro mě spíš zpestřením než nutností (Artran jednou na csfd vyvěsil link na youtube, kde byl úryvek čtení Finnegans Wake od Jamese Joyce - to mě docela zaujalo, ale poslouchat to celé to bych asi neposlouchal). Nehledě k tomu, že poslouchat čtený text je mnohem pomalejší způsob percepce, než čtení "v duchu". I když je pravda, že pár knih jsem si se svojí bývalou přítelkyní střídavě předčítal - raději jsem ale četl než poslouchal - takže se mi hůře přizpůsobuje cizímu tempu. Jinak texty si nahlas obvykle nečtu - ani poezii. Občas jsem to zkoušel, ale není mi to vlastní, i když se tomu nebráním.

"audioknihy papírové nenahradí, to je jasné. To přece udělají elektronické knihy" - jj, přesně tak, ebooks rulezz ;-). Já čtu elektronické knihy docela často - jak jste na tom vy?

Máj jsem neviděl. Travestie Kytice mě taky docela odradila, ale jednou k tomu určitě dojde, protože podle všeho je to taková zhůvěřilost, že si ji nemůžu nechat ujít.

Á propos, chtěl jsem se zeptat: četli jste někdo posmrtně vydanou básnickou sbírku Tomáše Hrácha ( http://interkom.scifi.cz/2000/20000502.htm )Kašpárkův konec? Podle mě je to docela zajímavé. zajímalo by mě, co si o tom myslíte vy. Ta kniha je poměrně těžko dostupná, jelikož vyšla v Argu jakožto bibliofilie v nákladu 500 kusů, ručně vázaná. Pokud by měl někdo zájem, tak jsem si část opsal a můžu ji sem hodit.

47polutropos
maaliskuu 8, 2010, 8:56am

Nekdo zajem o Hracha ma! Diky.

48Artran
Muokkaaja: maaliskuu 8, 2010, 9:51am

>46 3497299:

Z té Hráchovy sbírky znám několik básní z antologie současných českých básníků od Dybbuku. Zdály se mi docela zajímavě hravě absurdní, zaumné (ne náhodou Hrách překláda Becketta). Na druhou stranu mi přišly příliš kratochvilné. Ale může to být dáno tím jejich omezeným vzorkem, který jsem četl. Proto bych také poprosil o odkaz :) Díky ;-)

Mimochodem, znáte básníka Hermora Liliu? :-)

TEMNÁ TVÁŘ

Neznámá dívka z okna hledící
je tváří temnotnou, je vykrojenou
jen neurčitě z tmy tmou žijící,
jen žitím od temnoty odlišenou.

Na křehkých rysů život hlubinný
tma rozlévá své hluboké a jemné
a v jedno splývající odstíny,
je snad jen černým světlem hvězdy temné.

Tak duše dívky, nad svět nakloněna,
tmu žije, v ní se uvědomí tma,
v týž se mnou večer, jenž je beze jména
jen temnou vlnkou v noci neznáma.

http://www.petr-fabian.cz/zapomenute/lilia/lilia.pdf

493497299
maaliskuu 9, 2010, 2:33am

Tady je tedy ukázka z Hráchovy sbírky: http://leteckaposta.cz/433034333

>48 Artran:

Hermora Liliu neznám, ale TEMNÁ TVÁŘ není vůbec špatná. Mám rád poesii, která staví jemnokresbu "hloubky" okamžiku a místa do svého středu.

503497299
maaliskuu 9, 2010, 2:43am

Tak teď jsem právě zjistil, že Hermor Lilia byl pseudonym básníka Františka Bibla.

51_eskarina
maaliskuu 9, 2010, 4:43pm

fauxthum
K elektronickým knihám: protože nemám zatím ani čtečku a kupodivu ani notebook, znamená pro mě čtení elektronických knih sezení u stolu u kompu, takže to omezuju a krom teoretických knih, kde je pro mě dost podstatné, že můžu v textu vyhledávat, ukládat si v něm hromadu poznámek a odkazů, je zas tolik nečtu. Především pak v případech, kdy je pro mě dostupný tištěný ekvivalent; principiálně s tím ale problém nemám a docela se na éru elektronických knih těším.
Akorát jsem zvědavá, kdy je čeští nakladatelé vezmou na milost a budou krom tištěné verze prodávat i elektronickou :).

K Máji jen upozornění: je to _mnohonásobně_ horší než Kytice. Člověk by skoro nevěřil, že lze něco tak strašného natočit :p.

A ani Hrácha, ani Liliu neznám, ale na letmý pohled to vypadá zajímavě. Odkládám na víkend :).

523497299
maaliskuu 10, 2010, 7:24am

_eskarina:

jj, ještě je daleko doba, kdy bude většina textových zdrojů přístupná v elektronické verzi, takže je bude lze stahovat za urč. poplatek a člověk si ušetří námahu s častým chozením do knihoven. Informační věk teprve začíná. Ono asi tištěné knihy nikdy z obchodů úplně nezmizí, protože je přeci jen rozdíl vlastnit knihu jako samostatný estetický objekt - alespoň dokud budou na světě bibliofilové -, nicméně pro lidi, kteří čtou větší množství textu a netrpí přehnaným konzervatismem či odporem k novým technologiím, bude IMHO rozšírení ebooks přínosem. Je to jen otázka času. Už teď se hodně knih vydává v elektronické podobě.

Já si tedy některé odborné knihy raději kupuji - pokud si chci do nich dělat poznámky -, ale i tak e-knihy využívám docela dost. Kromě toho si dost často stahuji v této podobě "žánrovou" beletrii, která je na síti docela snadno dostupná v hojné míře.

Na Máj jsem docela zvědav - on už dostatečně výmluvný je trailer k tomu filmu. Letos dávali na festivalu filmů pro otrlého diváka v Aeru bonusový film Kněžna Libuše (dávali to v rámci akce "otrlý divák naslepo", takže do poslední chvíle se nevědělo, co za film poběží), ale stejně tak mohli dávat i Máj, i když tam by to byl asi větší problém, jelikož Máj je přeci jen nový český film (a není to ani horor, ani pornografie - navzdory tomu, že je tam podle všeho dost softpornografických scén) a tudíž by to nebylo úplně košér. Ale tohle by asi patřilo spíše na diskusní fórum literárních adaptací, že? ;-)

53Drakonee
maaliskuu 10, 2010, 8:38am

Já čtu přes počítač většinou věci, které nemůžu jinak sehnat, takže starší fantasy a scifi, nebo knížky v originále (anglicky. polyglot holt nejsem). A pak samozřejmě učebnice v rámci vzájemné studentské pomoci ;)

Stejně si myslím, že ebooky tištěné knihy hned tak nenahradí... jak se nadělalo humbuku, že místo knih budeme mít hypertext - a vidíte to, máme oboje a je si to čím dál míň podobné. Navíc, většina e-knih je prostý text bez formátování, žádný design, forma, většinou ani rozumná obálka... podle mě to nemůže fungovat. Lidi mají rádi hezké věci, autoři mají rádi hezké věci, syrový proud písmenek formátovaný až ve čtečce nemá šanci. :)

Cože? To jsem jediný člověk, kterému se Kytice líbila? Možná ne jako literární adaptace, ale jako výtvarný a filmařský kousek...

54_eskarina
maaliskuu 10, 2010, 9:14am

K ebookům:
Však nikdo neříká, že tištěné knihy mají být úplně nahrazeny elektronickými, ale není mi úplně jasné (pomineme-li konzervatismus), proč u nás nemohou oboje fungovat jako svébytné alternativy. Vydávání elektronických knih by snad mělo být i levnější (pro obě strany, pochopitelně po vyřešení podstatných technologických problémů, o kterých nemám ani páru :)).

fauxthum: odborný knížky fakt musím mít v elektronické podobě, ty, co nejsou, většinou skenuju a nechávám projet skrz ocr (neboť dokud je to pro vlastní potřebu, je to dovoleno :)). Připadalo by mi asi hrozně náročné na trpělivost psát si poznámky k nim na papír a pak hledat v tom. Už takhle se občas rozčiluju, že pdf-readery ještě neumí vyhledávat podle významu, když si nepamatuju přesně citaci, o které jsem přesvědčena, že tam je :).

Drakonee: myslím, že ebooky, které se prodávají (třeba na Amazonu) mají i formátování, ilustrace, obálku, všechno tak, jako tištěná kniha - pokud se mýlím, tak mě někdo opravte. Je fakt, že většina elektronických knih, které mám odněkud postahované, obsahuje jen prostý text, s čímž taky nejsem úplně spokojená. Ale věřím, že se to dořeší, není to asi nic nepřekonatelného.
Ad hezké věci - ale to je přece zbožní fetišismus, tím vůbec nemůžeš argumentovat :). A jistě i o konci Gutenbergovy galaxie jsi už slyšela, jestli odhaduju dobře že studuješ mediálky na FSS.

Ad Máj
asi to patří na fórum knihy a filmové plátno, ale Sandiik se jistě nebude zlobit...
softpornografické scény tam jsou, imho zbytečné, ale když se to panu režisérovi líbilo, ok
špatné je imho herecké obsazení, nechat Matěje Stropnického hrát Viléma, to je neodpustitelné (úžasná je jeho "ležérní" jízda na koni)
špatný je i výběr toho, co bude zdůrazněno a co vynecháno
šátky a západy slunce všude... a tak dále :)

55_eskarina
maaliskuu 10, 2010, 9:16am

Drakonee: ještě jsem si zpozdile všimla poznámky o Kytici, takže - já mám docela ráda soundtrack. Ale po Máji se už na to moc nechci dívat, protože ve všem vidím, k jakým tragickým koncům to v dalším filmu vedlo :o).

563497299
maaliskuu 10, 2010, 10:41am

_eskarina:

no jasně, jenže já si dělám poznámky přímo do knihy a ne někam na papír ;-). Ale samozřejmě chápu, že ebooks mají i v tomto řadu výhod - přesně jak popisuješ - mnohem lepší vyhledávání v textu.

k ebookům obecně:

Vydávání e-knih by mělo být určitě levnější - žádné náklady na tisk, skladování, transport, že jo, a přitom z hlediska vydavatelství to zahrnuje stejnou práci - DTP, korektury atd. Myslím, že by to mohl být přinejmenším dobrý a levnější doplněk k tištěné knize, když pominu vydávání v čistě elektronické podobě. Vzhledem k tomu, že většina lidí knihy kupuje jako dárek, sníží se prodej tištěných knih minimálně, jelikož elektronická data nevyvolávají pod stromečkem vhodná toužebná očekávání, zato ti, kteří čtou velké množství knih a jelikož je pro většinu z nich nereálné si je všechny kupovat (nehledě k tomu, že velké množství z nich je jich těžko dostupných), by měli tuhle eventualitu uvítat, přičemž si jistě také občas vázanou knihu koupí (domnívám se, že se stejnou frekvencí, jako nyní). Jediný, na koho to více dopadne, budou knihovny, ale vzhledem k tomu, že se v nich platí roční poplatek, který není obvykle nijak závratný, a zcela bez knihoven se přeci jen i nadále těžko obejdeme, tak i jim by to nemuselo vadit ;-). No prostě ebooks musí uvítat všichni, nehledě k tomu, že tento způsob šíření knih jistě bude zvyšovat průměrnou sčetlost obyvatel, tudíž jich zase více přiláká do normálních knihkupectví atd. Lidé, kteří jsou zvyklí většinu informací přijímat skrze rozhraní obrazovka-oči (a kdo dneska netráví min. několik hodin u počítače, že...), musí tento dar informačního věku jednoznačně uvítat ;-). Á propos, dost velké množství e-knih je profesionálně upravených, ne jenom suchý text; alespoň u mě je to tak půl-na-půl.

57Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 10, 2010, 4:00pm

Problém elektronických knih je z hlediska vydavatelů jediný, dají se velmi snadno kopírovat. Navíc může na našem malém trhu hrát roli ještě jedna poměrně výrazná obava: Pokud dneska vychází mnohé knihy v nákladech kolem tisíce kusů i menších (což logicky znamená, že náklady na tisk (přepočteno na kusy) šplhají do nečekaných výšek), pak by elektronické knihy z tohoto nevesele nízkého počtu ještě ukrojily. Smysl by to mělo jedině tehdy, pokud by kniha vyšla pouze elektronicky, ale to po mém soudu ještě dlouho nehrozí.

Jinak, osobně nemám čtení "elektronických knih" (zatím spíše jen textů) vadí a delší elektronické texty si pro pohodlnější čtení občas i tisknu. Mám dojem, že se při čtení textu v papírové podobě dokážu na jeho vnímání líp soustředit a zároveň mám od něj tak nějak větší odstup. Třeba pokud jsem před mnoha lety jako redaktor jednoho nejmenovaného časopisu krátil a upravoval cizí i vlastní články, bylo pro mě vždycky rychlejší i příjemnější si je vytisknout a škrtat v nich, než je krátit a upravovat přímo v počítači.

583497299
Muokkaaja: maaliskuu 11, 2010, 9:44am

>Sandik

Ale to víš, že hrozí ;-), stačí se pořádně dívat na odkazy, co tady dává Artran: http://www.petr-fabian.cz/zapomenute/lilia/lilia.pdf ("Kromě elektronické verze (http://www.petr-fabian.cz/zapomenute/lilia)
vyšlo v počtu 30 číslovaných výtisků jako soukromý tisk; Vydání tohoto souboru první, Praha a Vlašim, 2004")

Pokud se vydavateli nevyplatí vydat v nízkém nákladu nějaký titul, bude pro něj mnohem snazší vydat jej jako ebook (sám píšeš, že se právě náklady na tisk šplhají do obrovských výšek), takže by naopak mělo být snadnější některé nízkonákladové tituly vydat. Filmy a hudba se dneska taky kopírují ve velkém - schválně, kolik z tvých filmů, které máš doma, sis pořídil legální cestou, tj. koupil? ;-) - a trh se tomu prostě musel přizpůsobit, tak proč by se to nemělo týkat i knih? Kopírovat lze všechno a bude to čím-dál-tím-víc snadnější - to je prostě status quo, se kterým asi těžko někdo něco udělá. Když tady ta možnost je, tak ji většina lidí využije. Pokud bude nějaký titul v nízkém nákladu jako vázaná kniha neprodejný, pak se prostě nevydá (resp. vydá se jako ebook a nebo ji vydá Mainwald, který je schopen vydat asi cokoliv a ještě na tom vydělat ;-)). Kromě toho, nadšenci, kteří touží vydat nějaký téměř neprodejný titul, se najdou vždycky a pokud nebudou chtít z tohoto malého koláče nízkého nákladu ukrajovat nějakými ebooks, pak jej prostě vydají pouze v luxusním, drahém a tedy bibliofilském vázaném vydání, které si koupí jen ti, kdo je chtějí skutečně vlastnit. Ti, kteří by sáhli raději po elektronické verzi, by si drahou knihu stejně tak jako tak patrně nekoupili - raději by si ji půjčili v knihovně a třeba okopírovali, takže to vyjde skoro nastejno. Co se týče odborných textů, které vychází v malých a drahých nákladech, jelikož si je kupují téměř jenom studenti a akademici, tak ty ať raději vychází jako ebooks - studenti na filosofické fakultě nebudou muset tolik šetřit na drahá vydání z OIKOYMENH a budou si třeba moct konečně koupit něco pořádného na sebe ;-). I když je pravda, že tady u těch humanitních oborů to půjde docela ztuha, jelikož je tam spousta fetišistů, kteří jsou závislí na zvuku šustícího papíru. Ale stejně, co se týká takových těch konzervativců, kteří k ebooks pociťují jakousi iracionální averzi, tak ono je to postupně přejde, jelikož takhle je to vždycky se vším - hudbu už dnes taky skoro nikdo neposlouchá z analogového záznamu, kromě několika málo fanšmekrů. Koneckonců třeba u filmu to bylo u několikrát něco podobného: nejprve měla televize zabít kina, pak měly VHSky zabít kina, pak dévédéčka, pak mělo stahování filmů z internetu zabít kina, ale zabilo to spíše videopůjčovny, a nakonec je to tak, že zabíjí velká kina malá kina a lidi chodí stejně do kina vesele dál. Jj - žijeme ve veselé době.

59_eskarina
maaliskuu 11, 2010, 8:59am

fauxthum
jo, pod to bych se téměř podepsala :o)

Sandiik
asi je to dost o osobních preferencích; já mám zas dojem, že se líp soustředím, když čtu na počítači - otevřu text, nasadím hluk filtrující sluchátka a nic jiného pro mě neexistuje :). Výhledově myslím není úplně udržitelné vše tisknout, je to prostě nepraktické.
(A ještě jeden, veskrze osobní poznatek: máloco na mě působí tak výsměšně, jako když přednášející rozhodí do houfu studentů dvě kopie textů, které si mají do příště přečíst, se slovy: nějak si to okopírujte. Naštěstí se i tohle pomalu mění...)

60_eskarina
maaliskuu 12, 2010, 1:45pm

Od včerejška jsou nominace na Literu... Sledujete? Máte favority :)?
(Za sebe mohu říci, že jsem nic z toho nečetla, ale možná výhledově :)).

61Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 12, 2010, 3:34pm

fauxthum: Ale pokud jsem to správně pochopil, tak ta kniha je zdarma ne? To bych tak úplně nepočítal. To je prostě fandovské a zcela nevýdělečné elektronické vydání. Měl jsem dojem, že se bavíme o komerčně vydaných knihách.

Pokud by se měly náklady na publikování elektronické knihy vrátit, tak se musí prodávat. Můj hrubý odhad je, že tisk spolkne zhruba třetinu nákladů, přičemž ale čím větší je náklad, tím je cena za tisk na kus menší a to téměř řádově: tisk knihy vydané v nákladu 200 kusů může vyjít tak na 100 Kč na kus, tatáž kniha vydaná v nákladu 10 000 může stát při přepočtu na kus třeba jen 20 Kč. Tohle je mimochodem "fígl" na jehož základě fungují "Levné Knihy". Problém je v tom, že pokud neprodáš těch 10 000 kusů, tak jsi v tom utopil 200 000 Kč, čili většina nakladatelství radši tiskne počet, který se skutečně prodá a o to je kniha logicky dražší...
Distribuce a prodej knihy může tvořit až 30 % nákladů. Zbytek připadne na redakční přípravu, sazbu, korektury, honorář pro autora, případně překladatele. Minimálně tohle a pak taky distribuce se musí zaplatit i u elektronické knihy...

Pokud jde o moje filmy, tak mám legálně koupených cca 95% filmů a cca 80-90% procent hudby (tady to hodně sráží kopírované magnetofonové kazety z "kdysidávna" ;o)

Ale abych se vrátil k elektronickým knihám. Jejich cena by byla odhadem o 30-40% nižší než u tištěných za předpokladu, že by se jich prodalo stejné množství. Pokud by je lidé hromadně kradli, tak by to (na našem malém českém trhu) logicky znamenalo naopak vzrůst ceny, protože by poctivci (stejně jako u filmů a hudby) dotovali zloděje. Předpovídaný boom elektronických knih v zámoří staví za prvé na daleko větším trhu a za druhé na přecejen citelně lepší situaci pokud jde o respektování autorského práva...

Mimochodem, s rozvojem kopírek se před nějakými 30-40 lety celosvětově prakticky zhroutil trh s notami a zkrachovala řada velkých a renomovaných vydavatelství. Ne, že by se noty přestaly vydávat úplně, ale je to dnes daleko složitější a nejistější byznys. Elektronické knihy by mohly v určitých oblastech a oborech velmi reálně přinést něco podobného. Vydavatelé to samozřejmě vědí (minimálně znají v podstatě analogickou situaci ve vydávání hudby a filmů) a proto se, po mém soudu, budou držet papíru doslova zuby nehty.

_eskarina: "hluk filtrující sluchátka"? To chci taky, kde se to dá sehnat? A jak moc to ten hluk odfiltruje?

62_eskarina
maaliskuu 13, 2010, 1:10pm

Sandiik:
Ok, upřesňuji: hluk "tlumicí" sluchátka :). Já mám u PC tyto http://www.sluchatka-koss.cz/p/ur20 a k mp3 přehrávači něco podobného jako http://www.sluchatka-koss.cz/p/the-plug; k druhým: skřípějící šalinu to úplně nepřehluší, ale za klasické pecky už bych rozhodně neměnila, netlumí to sice stoprocentně, ale přesto velmi dobře, občas mívám pocit, že svět kolem mě je dost hlučnější, když sluchátka v uších nemám :p. Ty první mám trochu rozbité, ale co jsem zkoušela i jiné jim podobné, opravdu to funguje :). Zasvěcenějšího komentáře moc nejsem schopna, nevybírám si je sama.

K elektronickým knihám: myslím, že jsem na nějakém semináři slyšela, že jenom marže knihkupcům tvoří až 40% z ceny knihy - ano, ne, nevíte někdo přesněji? Ale teoreticky :), když si člověk srovná třeba ceny elektroniky v kamenných a internetových obchodech, usuzovala bych z toho naivně, že náklady na provozování kamenného obchodu se nějak podstatněji do konečné ceny promítají. Pokud jde o knížky, na internetu jsou většinou hned nabízeny s 10-20% slevou (i když tuto výhodu samozřejmě ruší poštovné). Ale třeba se i v tomto dočkáme pokroku - toužebně očekávám příchod Amazonu :).

Myšlenka, že by lidé hromadně kradli knihy, je dobrá :). Toho bych se chtěla dožít, že by se tak zuřivě četlo.

63Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 13, 2010, 6:35pm

_eskarina: Takže to jsou obyč sluchátka? Ergo si do nich i něco pouštíš. Nebo ne? Pokud ano, tak jsme "doma", protože já bych číst knihu s hudební kulisou nedokázal. Jedno mě odvádí od druhého a pak nemám nic ani z toho ani z onoho. Ostatně, byl jsem "hyperaktivní dítě" ;o)

Marže knihkupců je běžně 30%. Záleží ovšem taky na knize. Předpokládám, že to bude jinak u učebnic, které se většinou prodávají "samy" a jinak u výpravných knih na křídě a se spoustou barevných obrázků.
Srovnávání s elektronikou trochu kulhá, protože to jsou většinou dražší věci, kterých se navíc prodají mraky (zvlášť v e-shopech) a je tu velká konkurence. Tohle všechno stlačuje cenu poměrně výrazně dolů. Pokud obchodník prodá jednu pračku s marží 10% za 10 000 Kč, tak vydělal stejně, jako kdyby prodal 10 knih za 300 Kč s marží 30%.

64_eskarina
maaliskuu 14, 2010, 6:05am

Sandiik: Existují samozřejmě pracovní sluchátka nebo pro střelce, nicméně s tím osobní zkušenost nemám, takže nevím, jestli tlumí jen nadměrný hluk nebo tak vůbec. Jinak ano, pouštím si do toho hudbu a zásadní problém s tím nemám, protože puštěnou hudbu vlastně moc neposlouchám, je jen prostředkem pro udržování jisté hladiny soustředění :p. Je to vůči ní jistě nespravedlivé, ale jsou zas jiné příležitosti, kdy je druhá činnost podružná a hudba to hlavní.

E-booky: ok, byl to jen příklad. Zdá se mi ale, že to celé bereš moc vyhroceně a skepticky počítáš s tím, že lidi budou krást, když budou mít tak snadnou příležitost. To asi nevyřešíme. Ale třeba v souvislostí digitalizací knih, co dělá Google (a což je imho záslužné), se i mluví o změně v pojetí copyrightu. Uvidíme.

65Artran
maaliskuu 14, 2010, 2:42pm

Je to sice trochu mimo (vlastně i mimo můj obvyklý zájem), ale objevil jsem zajímavě vyhlížející interaktivní komix.

http://www.nawlz.com

663497299
maaliskuu 15, 2010, 5:13am

Sandik:

jj, to co tady popisuješ je sice pravda, ale nijak to nevyvrací to, že se bude muset chtě nechtě knižní trh ebookům přizpůsobit.

_eskarina:

Díval jsem se teď - trochu se zpožděním - na nominované knihy pro Magnesii Literu a četl jsem z toho pouze Cestu na jih, jinak nic. Nicméně z toho, co mě zaujalo, tedy co bych si možná chtěl přečíst je: Milostný dopis klínovým písmem od Zmeškala a Smrt nebudeš se báti od Denemarkové (četl jsem nějaký rozsáhlejší rozhovor s ní na téma téhle knihy a přes to, že mě Lébl jako člověk nijak zvlášť nezajímá, si myslím, že by to snad nemuselo být špatné) a Burití od Joao Guimaraese Rosy.

Nedávno jsem četl v nějakém čísle Hosta docela kritický článek o Magnesii Liteře, který napsal jeden z členů poroty z min. ročníku. Kritizoval hlavně to, že výběr knih do jednotlivých kategirií je dost chaotický a v hodně případech nepochopitelný, řídící se dost podivnými zákony (nejde jen o to, že některé podle něj významné knihy vůbec nebyly do odpovídajících kategorií nominovány, ale i o to, že do urč. kategorií byly často nominovány knihy, které do nich vůbec nepatří). Dále pak přílišné množství kategorií a odtažitost od veřejnosti - nelze se divit, že udílení Liter nikdo moc nesleduje, když na většinu lidí musí působit tak, že knižní trh je značně chaotický, vítězné knihy jim nic moc neříkají (většinu spisovatelů nikdo moc nezná a ani díky udílení cen se o nich nic moc nedozví - tzn., že na prodejnosti jejich knih se výhra téměř neprojeví) a to jednak proto, že je kategorií prostě příliš moc a divák se v těch jménech ztrácí a jednak autoři ani nejsou nijak výrazně veřejnosti představeni v průběhu soutěže (možná to také souvisí s tím, že mezi nominovanými knihami se najde jen málo "skutečně" zajímavých). Další věc je ta, že celkového množství přihlášených knih je příliš mnoho a porotci nemají šanci je přečíst, tudíž velké množství knih vyřadí, aniž by je četli, nebo se s nimi seznámí jen velmi povrchně a preferují ty autory, které sami znají. Argumentace, proč dali hlas právě té konkrétní knize, pak také chybí. Celkové vyznění je, že je to jakási soutěž pro uzavřenou skupinu lidí (porotci, spisovatelé a pár nadšenců), do jejíž tajů není možné proniknout a ani není proč se o to snažit. Otázkou pak zůstává, proč se taková soutěž koná a hlavně pro koho, když z toho čtenářská veřejnost i spisovatelé mají minimum. Srovnával to s podobným udílením knižních cen v Polsku, kde má celá soutěž zcela odlišný ráz a mnohem větší sledovanost (a asi těžko se dá říct, že by se v Polsku veřejnost nějak víc zajímala o knihy). Vítězů je méně, diváci se s nimi během soutěže dobře seznámí a hlavní vítěz se stane v zemi výraznou literární celebritou, jejíž jméno pak zná většina lidí a na prodejnosti se to samozřejmě výrazně projeví. Soutěž je sice mnohem více vyhrocená (někteří soutěžící autoři prý občas neudrží dekórum a propadnou panice - celý ráz může trochu připomínat Superstar), ale také mnohem zajímavější a sofistikovanější - porotci musí své hlasy pro tu kterou knihu dobře obhájit, nestačí pouze odevzdat hlas, musejí si připravit precizní argumentaci, proč se jim kniha tak líbí, tudíž musejí nominované knihy velmi dobře znát a během jejich obhajoby se s nimi dobře seznámí i diváci, takže pak ví, co od nich můžou čekat (tedy od knih) a zároveň se tím zvedá úroveň "čtenářství". Zní to skoro jako utopie, že by si u nás lidé v hospodě místo fotbalu povídali o tom, jak nějaký kritik kontroval druhého kritika při obhajobě kvalit a bohatosti fikčního světa Michala Ajvaze ;-).

Artran:

Ten comics vypadá na velice rozmanitou hříčku - doma se na to víc podívám.

67Drakonee
maaliskuu 15, 2010, 3:36pm

fauxthum:
Ad Litera... myslím, že se můžu označit za člena čtenářské skupiny, pro kterou by Litera měla být zajímavá - tj. lidé, kteří rádi čtou, rádi by se nechali inspirovat, ale nejsou "čtenáři profesionálové" a mají jen omezený přehled o knižní scéně.
Jenže, jak říkám, měla by. O tom, že nějaká Litera je, se občas mihne krátká noticka v novinách nebo televizi... a to je všechno. A když v televizi náhodou narazím na výsledky, tak si řeknu: "Ach jo, autora neznám, co je to zač, jméno knížky mi nic neříká, a oni to všichni nejen znají, oni i dělají, jako by to znal každý s IQ nad 80, to teda mám, ale stejně to neznám, a teď ještě říkají, jak je to stejně dobré jako jiná knížka, hm, tu taky neznám, tak to bude asi něco hrozně avantgardního, já se na to vykašlu, vracím se ke scifárnám z knihovny."
Proč třeba neudělají podobnou věc jako když se volila Kniha mého srdce - v levnější variantě, samozřejmě? Spojit se s nějakými většími novinami a uveřejnit recenze na nominované knížky, nebo třeba natočit minidokumenty pro televizi... vždyť už to není jen ČT1/ČT2, ale vzniká spousta nových kanálů (Barrandov, Public TV), které by možná spolupracovaly ochotněji než náš veřejnoprávní moloch.

68Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 15, 2010, 3:44pm

_eskarina: Jo jsem skeptik, vím to o sobě. Uvidíme, jak to dopadne, ale většinou se, žel, ve své skepsi i docela "strefuju".

69_eskarina
maaliskuu 15, 2010, 5:32pm

fauxthum
taky jsem článek v Hostu četla, psal to Miroslav Balaštík, mimo jiné šéfredaktor Hostu a člen poroty Litery, byla na to myslím pak i nějaká reakce, aby to byla ta správná polemika. Obdivuhodné, kolik si z toho pamatuješ, to chci taky umět :). Jinak ano ano, Litera, jak funguje teď, je trochu ubohá, ale měnit se to asi bude velmi pozvolna. Dokud bude dominovat "kvantitativní" pohled na literaturu (to mě ohromně bavilo na úvodním "ceremoniálu" Knihy mého srdce, jak všichni se ti herci trumfovali, kdo z nich přečte za den víc knížek - proboha, jako by to o něčem podstatnějším vypovídalo!), bude to těžké. Imho, literatura se (od modernismu, pochopitelně :)) stále velmi hledá, k čemu by tak mohla být a o čem asi tak vypovídat, a soupeřením s populární kulturou může jedině ztratit. Čímž neříkám, že by se celá ta soutěž neměla udělat přístupněji, ne-snobsky, rozhodně ano. Ale měl by se najít nějaký způsob, jak literaturu nedegradovat (přičemž do tohoto zahrnuji i snobismus) a zároveň ji nabídnout širokému okruhu lidí. Ukázat, že je živá, jak se dá číst, jaká jsou její specifika, že je to prostě něco trochu jiného, než se je člověk nucen biflovat na škole (mimo: mě osobně třeba dost příjemně překvapilo, když jsem se po letech vrátila ke Kafkovi - Proměně a Zámku - a zjistila, že je to krom všech těch slavných hluboce depresivních momentů úžasně vtipné; v ambivalenci, nemyslím to jako urážku). Netuším, jak by se to dalo udělat, ale jsem optimista :o).

Srovnání se Superstar imho není tak zlé, protože ta byla aspoň dobře odmoderovaná :p.

Mám občas pocit, že uchopení literatury, minimálně v rovině mediální prezentace, jde ode zdi ke zdi. Buď je to snobárna, jak píše Drakonee, nebo cosi naprosto stupidního.

K tomu dále, Magnesia Litera nemá ani aktualizované stránky, takže letošní nominace asi proběhly jen novinami, třeba tady http://www.lidovky.cz/nominace-na-magnesiu-literu-rozdany-o-titul-kniha-roku-sou.... Já bych si z loňských přečetla Maráiovy deníky a Rukopis Grögerové, asi i Šiktance. Ale zatím to mám jen připsané na dlouhém seznamu :). Z letošních se možná od Inky Machulkové a možná možná bych si chtěla prolistovat Vyhnání Gerty Schnirch od Tučkové.

Drakonee:
Imho, skutečně dobrý přehled o tom, co vychází a co je dobré, má málokdo, ale někteří kritici to maskují svou přezíravostí. Už aby je zas někdo vypekl :o).

703497299
maaliskuu 16, 2010, 3:53am

Viestin kirjoittaja on poistanut viestin.

713497299
Muokkaaja: maaliskuu 16, 2010, 4:08am

Drakonee:
_eskarina:

nj, já jsem si zadal do googlu "magnesia litera" a "nominace" a našel jsem tuhle stránku: http://www.magnesia-litera.cz/index_in.php?mm=1&sm=2 , kterou jsem považoval za aktuální, když je na oficiálním webu (pravda, bylo mi divné, že je to nominace za min. rok, ale v seznamu nikde není ML 2010 a jelikož tuhle soutěž nesleduji - vlastně ani jiné podobné soutěže - tak jsem nevěděl, kdo "minule" vyhrál) a protože mě vůbec nenapadlo, že by si nebyli schopní aktualizovat stránky, docela mě to zmátlo - to samozřejmě zase o mnohém vypovídá, jestliže se člověk dozví o souč. nominovaných knihách z jiného než oficiálního webu - je to krajně matoucí.

Tak z těch současně nominovaných jsem taky nic nečetl (předpokládám, že asi málokdo ano), ale na první pohled mě několik věcí zaujalo: Vladimír Sorokin - Den opričníka (to četl jeden můj známý a dle recenze v Respektu je to dost zajímavá záležitost), Spisy Milady Součkové (tu si chci přečíst už dlouho) a Antonín Bajaja - Na krásné modré Dřevnici (Bajaja mě zajímá a o tomhle jsem taky četl a docela mě to zaujalo).

Mě tyhle soutěže zajímají spíš jako fenomén, než že bych je v jakémkoliv užším zájmovém spektru nějak víc sledoval - nejsem asi jejich cílový divák - baví mě shromažďovat informace z rozmanitých zdrojů, mezi nimiž jsou literární ceny spíše druhořadé. Nicméně souhlasím s tím, že by Magnesii určitě uškodilo, kdyby se zvulgarizovala na způsob Knihy mého srdce, nebylo by to asi nejvhodnější (ačkoliv nevím, tahle soutěž mě úplně minula - její celkový ráz mě odpuzoval: zvolit si knihu mého srdce mi připadá jaksi nezdravě sentimentální a zároveň vulgární, i když to může být zajímavé sledovat z hlediska takového metadiváctví, ale to se nepočítá - asi jsem elitář ;-)). Zároveň je ovšem, přesně jak píšeš, stejně nevhodný onen snobský ráz současné podoby soutěže, který je asi stejně směšný, jako ten vulgární. Najít vhodný přístup určitě není lehké, ale jistě by se dalo začít min, tak, že by se aktualizovaly stránky !! a zvýšila se propagace, čili informovanost a celá soutěž se víc zpřístupnila, aby se o ní alespoň víc vědělo. Není pravda, že lidé u nás nečtou - podle Trávničkových (a spol.) průzkumů se čte dost. Pořady s udílením Českých lvů za film jsou mnohonásobně sledovanější a i když už je taky moc nesleduju, tak si myslím, že svůj účel plní mnohem lépe (samozřejmě je pravda, že film je mnohem populárnější než literatura, ale ne zase tak markantně, jak velký je rozdíl mezi těmito soutěžemi z hlediska "diváků"). Jsem taky optimista, takže doufám, že se to někam pohne - to snobské malomyslné elitářství působí spíš neohrabaně a směšně.

Ještě k tomu Hostu - já jej čtu pouze namátkově, takže Balaštíka a zbytek redakce neznám. To číslo mi někdo doporučil, protože v něm je rozsáhlejší článek o Steampunku, což je "žánrová" oblast, kterou mě baví mapovat. Z odborných časopisů čtu pravidelně asi jenom Cinepur a Labyrint Revue, ale to vychází tak zřídka, že se to ani nepočítá. Což mě přivádí na otázku: KTERÁ ODBORNÁ PERIODIKA ČTETE A PROČ? ;-)

PS: Sám Kafka se prý neubránil záchvatům smíchu, když předčítal svým přátelům úryvky ze svých próz, takže je jejich vtipnost autorsky zaručena ;-). IMHO jsou některé jeho povídky skutečně vtipné (skoro na způsob Charmsových absurdit), např. Blumfeld - Starý mládenec (vyšlo třeba v souboru Obří krtek). A spousta scén v Zámku i v Nezvěstném má značný komický potenciál (trochu jako třeba některé filmy Ch. Chaplina, které jsou taky vtipné a přitom předvádějí brutální mašinérii a odcizenost - např. Moderní doba). Proces na mě možná působil trochu jinak, stejně jako Proměna - rozdíl je v tom, že tady se hrdina snaží spíše skrývat, zatímco v Zámku a Nezvěstném je jeho cesta definovaná "hledáním", tedy snahou proniknout více do vnější vrstvy. A popis jednoho zápasu se imho dost vymyká, jelikož jeho "snovost" není uchopitelná takovými prostředky, které lze použít pro vnímání a interpretaci jeho románů - je pro mě asi nejhůře uchopitelný.

72_eskarina
maaliskuu 16, 2010, 11:03am

fauxthum:
Já to sleduju spíš tak, že kdyby se mě někdo u státnic chtěl zeptat, kdo dostal Literu v posledních letech, abych nevypadala jako blb. Jinak to myslím nikoho moc nebere, je to takové "literární obec sobě", nemají jasně definované publikum.

Odborná periodika: pravidelně nic :), ale většinou si jednou za čas vyhradím nějaký volný den a trávím jej v knihovně nad literárními časopisy, většinou Host, A2, Tvar, Česká literatura. Většinou ale dohledávám zpětně, co mě zajímá, třeba recenze nebo polemiky, utváření obecné představy o literární scéně je přitom dost upozaděno.

73Drakonee
maaliskuu 16, 2010, 5:56pm

odborná periodika: ehm, počítá se Grand Biblio? :D Ne, nečtu, já jsem asi spíš čtenář-konzument než čtenář-odborník.

74tonda
maaliskuu 19, 2010, 6:10pm

Sice trochu opožděně, ale ještě bych rád reagoval na debatu o e-boocích (e-bookách? :-) ) Jakožto knihovník bych trochu oponoval fauxthumovi v tom, knihovny budou doplácet na rozmach e-booků. My knihovníci jsme v tomhle mnohem optimističtější :-) Většina z nás se na e-booky naopak těšíme - bude to další služba, kterou budeme moci poskytnout. Např. v Anglii už v praxi existuje výpůjčka elektronických knih, které si můžete z knihovny na 14 dnů stáhnout a po uplynutí výpůjční doby se text ve čtečce zase smaže/zablokuje. A třeba v MZK nebo v NTK si můžete už teď půjčit a vyzkoušet samotnou čtečku. Takže my říkáme e-bookům jasné ANO :-)

75Sandiik
maaliskuu 19, 2010, 8:10pm

_eskarina: Z Litery mám podobné pocity. Na druhou stranu, dobře, že ta soutěž vůbec existuje.

fauxthum: Jak myslíš "odborné"? Jako "literárně odborné"? Jediné co zvládám číst je A2 a to ještě nesystematicky. Jakš takš sleduju kunsthistorickou odbornou literaturu, tedy především časopisy "Umění" a "Průzkumy památek". Ale to jsi tuším nechtěl slyšet ;o)

76_eskarina
maaliskuu 20, 2010, 6:50am

tonda: fakt půjčují v MZK čtečky? A co se do nich dá nahrát :)? Zkoušela jsem se k něčemu proklikat, ale našla jsem jen ebooks on demand, což se týká starých knih (tj. vydaných mezi lety 1500 a 1900), a "digitální knihovna", to asi taky není to pravé...
Jinak good, že knihovníci myslí progresivně :).

77tonda
Muokkaaja: maaliskuu 22, 2010, 4:42am

Tak jsem se taky zkoušel k něčemu doklikat na stránkách MZK, ale asi tu službu tají, aby jim lidi ty čtečky neupatlali :-)
Každopádně to propagují na svém profilu na FB. Ale myslím, že to půjčují jen prezenčně. Spíš aby si člověk mohl vyzkoušet jak to funguje, jak se mu z toho čte a tak. Že by si člověk vybral knížky, nahrál si je do čtečky a půjčil domů, tak daleko asi zatím nejsou :-)
Česká televize v MZK natočila o čtečkách i krátkou reportáž:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/310292320120021-dobre-rano/obsah/104924-re...

78_eskarina
maaliskuu 21, 2010, 5:40pm

ach so :), ale dobré i tak, možná zas někdy zkusím jít kolem...

793497299
Muokkaaja: maaliskuu 25, 2010, 6:39am

Sandik (75): Odbornými myslím "odborné", nikoliv jen "literárně odborné", ergo je tvoje odpověď správná ;-).

Tady jeden starší článek z A2: http://www.advojka.cz/archiv/2008/13/krize-ceske-literatury Asi jej znáte, ale docela souvisí s předchozí diskusí o úrovni české literatury, literárních cen, časopisů atp. a já jsem si vzpomněl, že jsem jej nedávno četl.

BTW, to, jak autor článku chválí kulturní rubriku časopisu Reflex, mi připadá trochu mimo. Je pravda, že v r. 2008 to s Reflexem nevypadalo ještě tak špatně (oproti současné katastrofální úrovni téměř všech textů v Reflexu to bylo ještě k normálnímu čtení - jako že si něco z toho člověk chtěl přečíst proto, že jej to skutečně zajímalo, ne jak teď, kdy si něco z Reflexu přečte pravděpodobně hlavně proto, aby si řekl, jaký je autor článku debil - nemůžu zapomenout na nedávnou recenzi Kateřiny Kadlecové na knihu Židovský policejní klub od Chabona, která by se dala shrnout zhruba do toho, že u knihy Kateřina "čurala smíchy se slovníkem v ruce" - já tedy ne - inu, každý máme jiný smysl pro humor), ale stejně - Reflex bych do toho raději netahal.

Ostatně mám pocit, že tady není jiný obecně-kulturní časopis s širším polem působnosti, který by momentálně stálo zato číst, než Respekt. Týden a Reflex mě obvykle buď dostanou smíchy do kolen, nebo ve mě vyvolávají existenciální úzkosti z totální odcizenosti společně sdíleného ideového světa.

No ale to je jedno - koneckonců číst to člověk nemusí, že... Chtěl jsem se vydat spíše tímto směrem: myslíte si, že je současné české písemnictví a literární věda v takové krizi, jak naznačuje Švec? Je pravda, že si moc nepamatuju na nějakou českou beletrii napsanou za poslední dekádu, která by mě skutečně nadchla (kromě Cesty na jih od Ajvaze a Hodrové, i když Trýznivé město je z devadesátých let a Komedie už nic moc nového nepřináší). Třeba se mi hodně líbila Macurova tetralogie Ten, který bude, což je ovšem taky už starší záležitost. Hůlová mi připadá hodně dobrá, ale nejsem z ní u vytržení. Nebe pod Berlínem - tady souhlasím se Švecem - nadšení plyne spíš z toho, že někdo napsal něco jiného, než je obvyklé. Jsem docela zvědavý na knihy Stanislava Komárka a Václava Cílka, které jsem ještě nečetl, ale hodně o nich slyšel. Tady z toho okruhu literátů-vědců jsem četl jenom Kruhy na vodě od Jaroslava Kříže, což bylo dost průměrné (rozumněj v oblasti umělecky ambicióznější prózy, obecně vzato to zase tak špatné nebylo). A ještě si dost slibuju od P. Ouředníka - doufám, že ne nadarmo. No, já si nemyslím, že by to bylo zase tak zlé, nicméně jsou tyto kritické články určitě potřeba, protože imho tady jistá silná uzavřenost a takové to pochybné malomyslné elitářství, jak už bylo zmiňováno v souvislosti s Magnesií Literou, určitě je. Jak moc ujíždí vlak souč. literární vědě, resp. jaké resty se snaží napravit, aby se jako chudá sestřička vyrovnala intelektuálně vyspělému západnímu bratříčkovi, dokážu zhodnotit asi dost povrchně, jelikož jsem pouze vnější pozorovatel.

80Artran
maaliskuu 25, 2010, 9:12am

Osobně si myslím, že o krizi nemá vůbec smysl hovořit. Krize by byla, kdybychom se dostali do stavu, jaká tu byla po třicetileté válce, kdy všeobecně upadla kulturní nosnost českého jazyka. Když dnes vidím v titulku krize, tak už instinktivně očekávám další kverulantský článek.
Co se možná děje, je neexistence dvou, tří autorů evropského/světového formátu, kteří by ukojili naše vlastenecké libido a my mohli číst i autory slabší, byť stále autentické a proto hodné pozornosti. Borkovec, Hůlová, Ouředník aj. asi nedostanou nobelovku, ale to není důvod je nečíst a skuhrat nad tím, jak nám ten český rybníček zasmrádá :-)

81Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 25, 2010, 6:17pm

Nevím nejsem-li hnidopich, ale ohánět se "stavem po třicetileté válce" mi přijde nefér. Tehdy přece nešlo o to, že by "upadla kulturní nosnost českého jazyka", ale o to, že většina vrchnosti zkrátka z různých důvodů mluvila německy, případně italsky nebo ještě jinak. Částečně proto, že to byl jejich rodný jazyk, částečně proto, že se to "slušelo u dvora".
"Lid obecný" češtinu používal ještě velmi dlouhou dobu poté a z téhož důvodu byla v češtině psána a vydávána řada knih...
Dnes ovšem podle mého není problém v tom, že by se málo (dobře a zajímavě) psalo česky, ale spíš v tom, že psaní a čtení chtě nechtě vytlačují jiná média a jiné způsoby "zábavy". To je ovšem globální problém, jakkoli na nás jeho důsledky, jakožto příslušníky malého národa, logicky dopadají víc než na Němce, Francouze či Američany...

82Artran
Muokkaaja: maaliskuu 26, 2010, 6:58am

Hnidopich nejsi, ale tvé námitce nerozumím. Vždyť potvrzuješ to, co jsem napsal :) Čeština se po 30. válce na jistou dobu stala jazykem menšinovým (z různých důvodů) a literárně málo kultivovaným, což je stav krize kulturního média - jazyka, resp. jeho stylu. (proto také došlo k takovému rozrůznění nářečí). Nelze tu mluvit o vysoké kultuře (jako dnes) nebo o *výrazných* kulturních centrech národního *písemnictví* jako to bylo například v Německu, v Anglii nebo v dobách českého baroka. Něco samozřejmě vycházelo, ale byly to spíše ojedinělé a nesourodé výkřiky do tmy. Věř mi, že bych si sám přál, abychom tu měli obdobu německého Sturm und Drang (a stejně tak významného buditele stylu jakým byl Herder), ale najít nějakou skutečně svébytnou literární činnost po Komenském, Bridelovi a Michnovi je obtížné. V tomto ohledu je skutečně významné působení Dobrovského a později Jungmannova slovníku, do kterého přejal mnoho cenných slovanských výpůjček, a samozřejmě Puchmajerových almanachů. Čeština se skutečně začala obrozovat, vznikl "spisovný" jazyk a z jazyka víceméně čistě užitného se stával také jazyk opět nosný pro literární hodnotu.
Abych to shrnul a vrátil se k tomu svému příspěvku výše. O krizi literatury se podle mého jedná pouze tehdy, kdy pro umělce a inteligenci národa začíná ztrácet její jazyk přitažlivost a začínají se vyjadřovat jazykem jiným. V opačném případě jde pouze o období, ve kterém existuje umělecká produkce (a takový je současný stav, počítám do toho i překlady), ale nevznikají zásadní díla. Buď se jedná o eklektiky nebo hledače, případně autory brakové literatury. Věřím ale tomu, že jsme v zlomové době...

83_eskarina
maaliskuu 26, 2010, 7:59am

V 90. letech literatura začínala od „bodu nula“ a zmítala se v „chaosu“ a teď máme „krizi“, stejné je to v tom, že ani jedno označení není plně vypovídající, zato obě dost schematizovaná a řešení vlastně nikdo nehledá, jen se dlouze a nesrozumitelně promlouvá.
Z článku mě pobavila věta: „To, v čem žijeme, má existenciální a důležitý základ, nabízí materiál pro velkou literární frašku i tragédii, jenom je napsat.“ Což je podle mě trochu v rozporu s předtím propagovanou socio-kulturní (nebo jak) funkcí literatury. Navíc, ontologické pojetí literatury podstatné části literární obce připadá starosvětské, zpátečnické vyčerpané - všichni radostně juchají nad sémiotikou, naratologií, případně postmodernismem, vše ve velmi povrchním provedení. Abych to řekla hezky okázale - a můžete hádat, odkud cituji :o): „nesporné hodnoty se problematizují, u nehodnot se stůj co stůj hledá něco užitečného“. V praxi to vypadá asi tak, že spisovateli stačí zmínit „společensky závažné“ nebo „humanistické“ téma a zbaběle se vyhnout relevantnímu formálnímu zpracování, ale přesto to stačí, aby byl chválen, jak je jeho text úžasně lidský (což mě posledně naštvalo u Životopisu černobílého jehněte).
Současná literární věda (a kritika): ne že bych měla reprezentativní přehled, ale nemyslím si, že „západní bratříček“ je o tolik intelektuálně vyspělejší, to souvisí s velikostí země, asi by bylo lepší srovnávat procentuální rozložení, ne jen kvantitu, když už.
Pokud jde o literaturu, nijak nestrádám tím, že nemáme nikoho jako Coelho nebo Murakami. Kýče máme dost v jiných médiích, tak co :p.

Jinak, osobně jsem se situací české literatury relativně spokojená, z kritiků jsou mi sympatičtí Jan Štolba a Milena M. Marešová, ze spisovatelů Balabán, Hůlová, teď prověřuji Otu Filipa a v některých svých momentech dokonce Natálie Kocábová, nicméně to všichni říkají že je věkem.

Závěrem, primárně jde o to, aby si literatura - teoretická i praktická část - uvědomila, čím chce být. Pak už to půjde. Jinými slovy, taky věřím, že jsme ve zlomové době.

843497299
maaliskuu 26, 2010, 8:54am

Jsem rád, že to vidíte tak pozitivně.

Tady ještě jeden starší článek od Bílka, který se týká elektronizace textů (a smysluplnosti nových knihoven jakožto fyzických budov): http://www.advojka.cz/archiv/2007/42/knihy-a-elektronicke-texty

85Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 27, 2010, 6:37pm

Artran: Možná si jenom nerozumíme, nevím. Připadá mi, že z neznalosti bagatelizuješ česky psanou barokní literaturu, ale o to tak moc nejde. Koneckonců, v 18. století význam češtiny opravdu upadá a osvícenský racionalismus jí svou preferencí němčiny dal spíše takovou "ránu z milosti" - která ovšem vyvolala to notoricky známé a tebou zmiňované "národní obrození" (přesnější by ovšem bylo mluvit o "národním zrození", ale to je taky jen poznámka psaná "in margine") - než, že by rušil něco silného a životného.
Připadá mi ale, že přeceňuješ roli jazyka. Angličtina se přece nestala světovým jazykem proto, že jí mluvil a psal Shakespeare, ale proto, že byla jazykem obchodníků, válečníků a dobyvatelů. Stejně tak latina. Možná bude v budoucnu podobnou roli hrát čínština a mohla by to být třeba svahilština nebo eskymátština, pokud by ti, kteří těmito jazyky mluví byli sto vojensky či hospodářsky ovládnout svět nebo některou její podstatnou část.
Kultura v tomhle ohledu vždy hraje až sekundární roli, mj. proto, že opravdu vzniká (marxistickým výrazivem řečeno) jako určitá "nadhodnota", jakkoli silná a v důsledku ovlivňující masy lidí.

Čili summuji:
1) Kulturní "nosnost" jazyka nijak nesouvisí s tím, jak a zda-li vůbec je jazyk následně používán. To ovlivňují jiné, daleko bazálnější vlivy.
2) Nelze srovnávat současnou situaci se stituací v pobělohorském období, protože přestože "projevy krize" jsou podobné, má výrazně odlišné kořeny.

_eskarina: V zásadě souhlasím, a hezky povězeno.

86Artran
Muokkaaja: maaliskuu 27, 2010, 6:28pm

>85 Sandiik:: Sandiik: Je sice pravda, když si to tak po sobě čtu, že by se "stavem po třicetileté válce" dal chápat i stav více či méně těsně po ní, ale tak nějak jsem předpokládal, že když mluvím o krizi a úpadku stylu českého jazyka, budeme si navzájem rozumět v tom, že myslím období, kterému byly české země po třicetileté válce dlouhodobě vystaveny. Skutečně nemusíš zdůrazňovat, že v 18. století význam češtiny upadá. Kořeny tohoto stavu ale obvykle bývají spatřovány v Bíle Hoře a změnách v české společnosti, které pak následovaly. O bagatelizaci české barokní literatury z mé strany nemůže být ani řeči (vždyť proto jsem uznale hovořil o Bridelovi, Komenském, Michnovi...) Jak ale sám píšeš, o to tak moc nejde.
Že však zdůrazňuji roli jazyka? Nu, vzhledem k tomu, že tu fauxthum odkazoval na článek, kde se hovoří o krizi *literatury*, je to pochopitelné. Netvrdil jsem ovšem, že se jazyk stává světovým proto, že jím píše Shakespeare. Tvrdil jsem, že se jím stává jeho literatura. Bod 2 je podle mne úplným nepochopením toho, co jsem napsal. Netvrdil jsem, že je stav současné literatury stavem krizovým. Nemohu jej tedy ani v tomto ohledu srovnávat s léty, které pomalu přicházely po r. 1648. Ty jsem uvedl pouze jako příklad úpadku a nivelizace literatury psané česky, které pro mne byly krizí skutečnou.

(mimochodem jsem si, jsa nelatiník, notnou chvíli lámal hlavu nad tvou "mořskou" poznámkou ;)

87Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 27, 2010, 6:59pm

Artran: Dobrej překlep, už jsem to opravil.

Tak znova... Literatura se stává světovou, protože jazykem jímž je psána, psal i Shakespeare? Tak dobrá... Řekněme, že by Shakespeare psal česky... Změnilo by to něco na stavu české literatury v následující dvou stech letech? Jsem hluboce přesvědčen, že nikoli!

Pokud jde o druhý bod, tu "krizi" jsem dal do uvozovek. Prostě jsem jenom chtěl poukázat na to, že mechanismy vedoucí ke stavu české literatury v barokním období a dnes jsou zcela odlišné, i když mají podobné projevy. Nelze je proto chápat jako analogické.
Jedinou podobností je v obou případech jistá provinčnost, ale to je ostatně pro českou kulturu charakteristické obecně. Její osobitou kvalitou vždy byla nikoli novost, ale pozoruhodné mísení různorodých vlivů.

88Artran
maaliskuu 28, 2010, 5:41am

Viestin kirjoittaja on poistanut viestin.

89Artran
Muokkaaja: maaliskuu 28, 2010, 6:11am

>87 Sandiik:: Sandiik: Jestli by se něco změnilo na stavu české literatury v následujících dvou stech letech (resp. lépe tak sto dvaceti) kdyby umělec formátu Shakespeara psal *česky*, netuším; je to čirá spekulace (možná třeba ano, ale kdo to rozhodne?) Jde však o to, že nepsal, a hlavně tu ani moc nebyly podmínky pro to, aby psal (tedy v poslední třetině 17. století a ve stol. 18.) Nějak pořád nerozumím, v čem mi oponuješ...?

Mechanismy ovlivňující stav české literatury v barokním období, následném a dnes skutečně odlišné jsou, s tím do jisté míry asi lze souhlasit, ale zase: v tom já se s tebou nepřu! Sice si nemyslím, že by bylo až tak marné zamýšlet se nad barokem, osvícenstvím a dobou dnešní a hledat souvislosti, nicméně tohle téma jsi sem vnesl ty.

Já to tedy napíši znovu a jinak. O krizi bych hovořil ve skutečně výrazně neblahých obdobích národní literatury (dosaď si tam cokoli). Dnes, snad i pod vlivem ekonomie a jejích křivek růstu a poklesu, má mnoho žurnalistů tendenci psát o krizi, když se jim jen něco trochu nezamlouvá. Může to být sice do jisté míry novinářsky vděčné, když se v titulku objeví *krize* a moudrý pisálek mudruje a hledá ten správný *lék*, ale obvykle to bývá jen laciná a mělká snaha upoutat pozornost (jak napsala _eskarina, jedná se o floskule). Nechci tím samozřejmě popírat důležitost skutečných analýz literárního života, byť by závěry byly negativní, jsem ale apriori dosti pesimistický tehdy, když si autor nasazuje alibistickou sebeironickou masku Všeználka, aby tím oslabil osten svých povrchních "dojmů a nálad".

90Sandiik
Muokkaaja: maaliskuu 28, 2010, 8:31am

Shakespeare zemřel roku 1616, čili by stihl své plodné dílo vytvořit ještě před Bílou horou. Ale o to také tak moc nejde, to byl jenom názorný příklad, kterým jsem doprovodil své tvrzení.
Osobnost takového formátu by měla obrovský vliv v národním obrození, ale na mizení češtiny by to mělo vliv pramalý. Prostě by se v 17. a 18. století četl a hrál německy...

Oponuji ti v tomto: "Krize by byla, kdybychom se dostali do stavu, jaká tu byla po třicetileté válce, kdy všeobecně upadla kulturní nosnost českého jazyka"

Za a) tvrdíš, že "po třicetileté válce" tu byla nějaká "krize", s čímž jako barokář hrubě nesouhlasím, protože to dle mého bylo vedle druhé poloviny 14. století a první poloviny 20. století rozhodně jedno z nejplodnějších, nejpřínosnějších a nejinspirativnějších období vůbec. Samozřejmě, musíme se přenést přes fakt, že v tomto období (ostatně nejen) tu vznikala také literatura psaná v jiných jazycích než je čeština. V tomhle ohledu (ale právě pouze v tomhle) lze mluvit o "krizi" a to ještě výrazně slabší a jinak probíhající, než nám to vtloukala do hlav komunistická a předtím česky vlastenecká propaganda, mající plná ústa frází o "období temna", které však bylo především v hlavách dotyčných hlasatelů...

Za b) použil jsi termín "kulturní nosnost českého jazyka" a já namítám, že to je naprostý blud.
1) "upadnutí" "kulturní nosnosti" nebyla příčina mizení češtiny, ale její následek
2) spojení "kulturní nosnost jazyka" mi obecně přijde nesmyslné. Jazyk není tím, co nese kulturu, ale naopak, jazyk je nesen a ovlivňován kulturou. Jazyk je velmi flexibilní materiál, který je sto během velmi krátké doby reflektovat veškeré změny, které se ve společnosti (tento jazyk užívající) odehrají.

Jinak, s posledním odstavcem tvého posledního příspěvku zcela souhlasím. V tom rozhodně mezi námi není sporu.

91Artran
Muokkaaja: maaliskuu 28, 2010, 3:11pm

>90 Sandiik:: Sandiik: Ad a) Přečti si *prosím* *pořádně* můj příspěvek 86 (první větu). O literatuře barokní jsem primárně vůbec *nemluvil*, o ní stále mluvíš jen ty. Naprosto zcestně sis odvodil, že pod vlivem (asi) doznívající vlastenecké propagandy (tvými slovy) nasazuji na (literární) baroko. Nikdy bych netvrdil, že život v Čechách se podobal Jiráskovu Temnu (které jsem koneckonců - a bohužel - ani nečetl). Osobně spíš považuji za blud si myslet, že dnes stále panuje obecné mínění, které po všech výstavách a osvětě trvající víceméně od třicátých let podceňuje barokní kulturu. Na druhou stranu se česká barokní literatura druhé půle 17. století dá srovnávat například s rozvinutou barokní literaturou německou jen do určité míry. Jak jistě musíš vědět, tak evangelická větev doznívá v emigraci a převážnou část katolické produkce tvoří kancionály, kázání a modlitební knížky, které měly samozřejmě také svou literární hodnotu, ale chybí jim ona individuální osobitost typická pro umění, které je vytvářené pro "zábavu". Ve století osmnáctém je už pak, řečeno trochu s nadsázkou (protože to také není tak úplně pravda), česká literatura v troskách. Abych citoval Jana Lehára:

"Převážnou část barokní poezie tvoří kancionály, tj. soubory duchovních písní určené především pro zpěv v kostele, převážnou část barokní prózy tvoří postily, tj. soubory kázání, převážnou část domácí dramatické produkce tvoří latinské školní hry. V českém barokním básnictví nápadně chybí příležitostná poezie, artistní poezie, psaná i čtená jako intelektuální a formální hra a skoro úplně i formálně propracovaná poezie reflexivní; v české barokní próze chybí román; v dramatické produkci tragédie a tragikomedie. Řečeno obecněji: v české barokní literatuře chybějí žánry spjaté s dvorským, šlechtickým a patricijsko-měšťanským prostředím."

Přesto je pro mne ale česká barokní literatura stále ještě dostatečně životná na to, aby ji stálo za to číst i dnes. Nicméně žánrové mezery, o kterých píše Lehár, jsou už první příznaky nastávajícího krizového období, které je pak hlavně evidentní ve století 18.

Ad b1) Tak jednoduché to rozhodně není a já to nechci ani popírat ani s tebou jednoznačně souhlasit, viz (také) b2.

Ad b2) Za nesmyslný tento termín nepovažuji. Je dobré se nad ním zamyslet zvláště ve chvíli, kdy na jednom teritoriu soupeří jazyky dva a více a jeden z nich má prestižnější sociální status (např. latina/němčina/čeština). Může to pak vést k tomu, že styl jednoho jazyka upadá, protože jej zkrátka málokdo kulturně používá (málokdo v něm provozuje literární kulturu a/nebo se využívá jednostranně). Je proto méně nosný. V tomto ohledu ti doporučuji přečíst si nějaký úvod do sociolingvistiky.

Tvou pozici "barokáře" ti nikdo nebere a rozohňuješ se tu naprosto zbytečně. Už mě to nebaví, nechám ti poslední slovo a jdu si číst Tiecka. Který je mimochodem výtečný a je ukázkou toho, jak mísení "vysoké" a "nízké" literatury (resp. knížek lidového čtení) může nést báječné plody.

92Sandiik
maaliskuu 28, 2010, 3:11pm

Mě nejde o poslední slovo ;o) Spíš mám pocit, že jsem opět narazili na meze internetové komunikace, protože v normálním hovoru by se člověk prostě okamžitě zeptal na nejasnost a jasno by bylo. Takhle si tu dva dny vzájemně vysvětlujeme věci, které jsou druhému vlastně jasné (což ovšem ten druhý pochopitelně netuší)

K sociolingvistice asi tolik. Mnoho o ní nevím. Snad ten dluh někdy alespoň poněkud doženu. Každopádně nepopírám, že jazyk má obrovský význam a určitě člověka formuje. Mimochodem jsem někde slyšel (bohužel to mám vážně jen z doslechu), že při testech IQ je průměr v Asii vyšší než v Evropě či Severní Americe a naopak, v Africe o je něco nižší. To by se teoreticky dalo dobře vztáhnout ke komplikovanosti těch kterých jazyků.

"Problém" je ovšem v tom, že jazyk jako takový si člověk zpravidla nevolí, a pokud ano, tak ne pro jeho vlastní kvality. Jistě existují i situace, kdy se tak dělo, ale ty bych opravdu považoval spíš za výjimečné.

PS: Neuspořádáme někdy nějaký LT sraz? ;o)

93Artran
maaliskuu 29, 2010, 4:10am

Já ti věřím, že ti nejde o poslední slovo. Jen jsem chtěl tu "debatu" už nějak utnout ;-)

Jinak k té volbě jazyka. Ona pak dost často nastává situace, kdy jsou lidé víceméně na takovém území bilingvní. Češi, kteří žijí na hranicích s Polskem, také většinou zvládají slušně polštinu. Romové také mluví česky i romsky. A když si vezmu romskou spisovatelku Olahovou, tak ta své povídky také píše česky a nikoli v romštině. Těch důvodů proč je samozřejmě více, ale pro romštinu by bylo bezesporu lepší, kdyby psala ve své mateřštině.

Ad ten vztah jazyka a kultury. Třeba zde: http://www.google.com/books?hl=cs&lr=&id=XRPiONIC2PMC&oi=fnd&pg=...

Autorka na začátku rozlišuje:

1) Language expresses cultural reality
2) Language embodies cultural reality
3) Language symbolizes cultural reality

Myslím, že to je základ, na kterém se pak už dá stavět.

LT sraz? Proč ne ;-)

943497299
Muokkaaja: maaliskuu 30, 2010, 5:35am

Sandik:

S těmi testy IQ to je sice pravda - v Asii je vyšší průměr než v Evropě atd. - ale tohle je taková dost záludná věc, která lehce sklouzává k povrchním závěrům (viz třeba taky Petr Bakalář a jeho Tabu v sociálních vědách). Těžko říct, jakou v těchto rozdílech hraje roli "komplikovanost" jazyka, ale spíše se domnívám, že jsou způsobeny odlišným kulturním diskurzem. Když to trochu zjednodušším, tak tyto srovnání by měly jakous-takous relevanci jedině tehdy, pokud by byl obývaný svět skutečně dokonale globalizován, tudíž by byly kulturní rozdíly a tím pádem i rozdíly v myšlení minimální (i když i potom by bylo srovnání výsledků IQ dost komplikované, jelikož zde hraje roli také nepostižitelnost některých struktur inteligence, čili značné zobecnění v tom, co to inteligence je a jak ji lze měřit - jediná skutečně správná odpověď na to, co nám ukazují testy IQ je ta, že ukazují hodnotu toho, jak jsou probandi schopni řešit testy IQ, což je jen o něco víc, než nám o myšlení člověka řekne to, za jak dlouho je schopen složit rubikovu kostku). Něco takového ovšem není možné a ani žádoucí. Jelikož je celá záležitost dost nejasná, považuji ohánení se srovnáváním testů IQ ve většině argumentací za drobné kamikaze ;-).

LT sraz? Proč ne...ale kde? ;-)

95Sandiik
maaliskuu 29, 2010, 4:56pm

Artran: Něco v němčině bys neměl?
fauxthum: Pokud jde o IQ testy, rozhodně souhlasím. Spíš by bylo zajímavé to otočit a zeptat se, jestli prokazatelně daleko složitější struktura jazyka náhodou nějaký ten vliv na formování a rozvoj myšlení nemůže mít.
Pokud jde o sraz, mám teď zoufale málo času i na čtení, natožpak na cestování, takže by mi vyhovoval v Praze a nejlépe v hospodě tady v ulici ;o)
Záleželo by ovšem na termínu.

96_eskarina
maaliskuu 30, 2010, 4:38am

Sandiik
popírat, že jazyk má obrovský význam a určitě člověka formuje, by se ti snad ani nevyplatilo :o), určitě jsi někde zaslechl, že feministky naříkají nad tím, že jazyk je sexistický (viz třeba "vzmužit se" vs "být zbabělý").

Ale vážně: IQ testy bych do socio-lingvistiky vůbec netahala, je to trochu mimo a náchylné k vulgarizaci, jak psal fauxthum. To bych spíš začala Sapir-Whorfovou hypotézou (třeba http://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese; v angličtině je toho mnohem víc a podrobněji), to je o vztahu jazyka, myšlení a vnímání reality, přesněji, co ovlivňuje co; dál třeba řečové akty (J. L. Austin, J. Searle), komunikační maximy (P. Grice), funkce jazyka (R. Jakobson). (Jinak pochopitelně respektuji, že čas je omezený; například já nevím o baroku asi ani to, co bych vědět měla :o). Jde o potenciální nasměrování.)

97Artran
Muokkaaja: maaliskuu 30, 2010, 5:28am

>95 Sandiik:: Sandiik: V němčině jistě bude literatury dost. I překladů. Ale němčinou bohužel nevládnu, takže v tomto ohledu nemám přehled...

"Prokazatelně složitější struktura jazyka" je idea natolik problematická, že je prakticky nepoužitelná. Je sice možné např. mluvit o složitější pádové struktuře, složitějšímu fonologickému systému atp. ale to jsou jen parciální modely. Jako celek je jazyk natolik složitě organizovaná struktura, že se typologická srovnání omezují právě jen na dílčí oblasti. Je sice pravda, že v 19. století byly snahy ztotožňovat vyspělost národní kultury a gramatiky jejího jazyka, ale dnes je to již jen romanticky úsměvné. Sice dále např. existuje tzv. Sapir-Whorfova teorie (tzv. jazyková relativita), které tvrdí, že náš obraz světa je závislý na jazyku (buď jen na jeho slovníku nebo i na gramatice), ale přestože je to nadmíru zajímavé a i v dnešní kognitivní lingvistice rezonující téma, tak se opět v žádném případě nejedná o usouvstažňování inteligenčního kvocientu (resp. inteligence vůbec) a jazyka. To je spekulace natolik odvážná, že bych se do ní opravdu vůbec nepouštěl. Osobně mě ale třeba napadlo, jestli na povahu Číňanů a Japonců nemá vliv složitost jejich ortografie, kterou se musí opravdu od dětství dřít mnohem více, než národy píšící latinkou. Je ale spíše pravděpodobné, že se to zase vyvažuje někde jinde...

No jo :) _eskarina mě teď trochu předběhla, tak jí svým příspěvkem jen doplňuji :)

98Sandiik
maaliskuu 30, 2010, 4:46pm

Artran: To (složitost jejich ortografie) je přesně jedna z věcí, kterou jsem měl na mysli.

99_eskarina
huhtikuu 16, 2010, 3:46pm

Dodatečný příspěvek k e-bookům a nelegálnímu kopírování, narazila jsem na to na Portálu české literatury a docela mě to paralyzovalo :o)

http://pirati.ben.cz/

(hysterické a situaci naprosto neadekvátní imho :p; respektive nechce se mi věřit, že to není fór...)

100tonda
huhtikuu 18, 2010, 3:12pm

Já asi nějak nechápu jestli je ten web pro nebo proti kopírování knížek :-)

101_eskarina
huhtikuu 18, 2010, 4:51pm

asi proti, ačkoli ty "postupy" jsou jistě trochu matoucím prvkem
ale asi v tom nemají úplně jasno (viz nadpis původního příspěvku na http://www.czechlit.cz/zpravy/pirati-broji-proti-ofocovacum-i-stahovacum/)

102Sandiik
huhtikuu 24, 2010, 10:50pm

Vzhledem k tomu, že za tím stojí vydavatelství BEN je to jednoznačně proti. Nevím, jestli to je či není reálný odhad situace, ale každopádně to dokládá mou tezi, že se vydavatelství e-boků bojí.

103_eskarina
huhtikuu 29, 2010, 10:26am

Generalizace :p.
Pro e-booky:
http://www.wknihy.cz/Projekt.aspx

(A když se tu mluvilo o krizi v literatuře a tak, možná bude někoho zajímat http://www.ucl.cas.cz/cs/casopis-ceska-literatura/aktualni-cislo - konkrétně anketa "bílá místa bohemistiky", tahle část je i ke stažení zdarma.)

104Sandiik
toukokuu 5, 2010, 5:40pm

Samozřejmě. Cokoli, je-li to vměstnáno na dva řádky, stává se nejen banalitou, ale taky generalizací.

Pokud jde o W knihy, tak je to zřejmě takový "pokusný balonek" nakladatelství Triton. Obchodníci samozřejmě hledají díry na trhu a jejich jednání jistě není černobílé, navíc, Triton je spíše menší nakladatelství. Nepřehlédnutelné je mimochodem poměrně veliké procento textů, u nichž už jsou vyprchaná autorská práva a tudíž jde o volná díla.

105_eskarina
kesäkuu 17, 2010, 5:48pm

Že je tu tak ticho, tak http://www.autorskecteni.cz/2010/cz/program
Chodíte na autorská čtení? I na cizojazyčná? A pro podpisy :)?

106Sandiik
Muokkaaja: kesäkuu 22, 2010, 5:59am

Na autorská čtení občas, pro podpisy nikoliv.

1073497299
kesäkuu 24, 2010, 7:53am

Ještě jsem na autorském čtení nebyl (kromě recitálu Filipa Topola, kde i cosi četl). Nemůžu vyloučit, že bych se na podobné akci někdy mohl objevit, ale jest se toho obávati: mohlo by dojít k deziluzi. Třeba jsem nedávno slyšel, že můj oblíbený autor Michal Ajvaz na svém autorském čtení posluchače vyloženě znechutil ;-). Asi před dvěma měsíci jsem byl na přednášce Stanislava Komárka - nebylo to sice autorské čtení, ale dotýkal se tam hodně témat, o kterých píše a vlastně to celé znělo, jako by nějaký svůj text četl (což mě utvrdilo v tom, že tak jak píše normálně i mluví). Bylo to zajímavé - rozhodně to můžu doporučit. Pro podpisy nechodím - jsem stydlivý.

108_eskarina
heinäkuu 2, 2010, 6:18am

Na čteních jsou občas zajímavé spíš ty diskuze, než samotný přednes (ne všichni autoři jsou v tom dobří). Nicméně to zas záleží, kolik lidí a jaké povahy se tam sejde, takže je to dost proměnlivé.

1093497299
heinäkuu 9, 2010, 2:29am

Ještě k e-bookům - docela zajímavý text k tématu je tohle: http://www.kosmas.cz/knihy/153317/knih-se-jen-tak-nezbavime/

110_eskarina
heinäkuu 9, 2010, 10:00am

Hm, hm, zajímavé... zrovna takový typ textu by se myslím líp hodil třeba do novin nebo časopisu, jako samostatná publikace je to strašně uzavřené (diskusi nevyvolávající). (Principiálně podobné a stejně zarážející, jako když si novináři a publicisté shrnují své sloupky, komentáře a tak do knih. Proboha proč, kdo to čte :)?)

Ale jinak mě napadlo - v recenzi na tu knížku je psáno: "Rozmlouvající knihomolové se dokonce přiznávají ke knihám, které nečetli, i k tomu, že jejich knihovny jsou plné titulů, které nikdy číst nebudou."
Taky kupujete víc knížek, než jak stíháte číst, na "až bude čas, určitě si to chci přečíst" :)?

111Sandiik
heinäkuu 12, 2010, 10:33am

Tu knihu bych si rozhodně přečetl, respektive... určitě si jí přečtu. Taky publikování novinářských textů mi nevadí a pokud je dotyčný schopen napsat čtivý, nadčasový text, přečtu si podobnou knihu s chutí...

Pokud jde o ty nepřečtené knihy, samozřejmě taky mám takové. Zatím se mi ovšem daří se k nim dříve či později prokousat.

112tonda
heinäkuu 13, 2010, 4:20am

Krátká recenze na tuto knihu vyšla v novém čísla Ikara.
http://ikaros.cz/knih-se-jen-tak-nezbavime

K otázce _eskariny: já už když si nějakou knížku koupím, tak ji hned přečtu. Snad nikdy se mi nestalo, že bych strčil novou knihu do knihovničky a schoval ji tam "na potom". To by mi asi přišlo líto, kdyby tam ležela tak nevyužitá :-)

113_eskarina
heinäkuu 15, 2010, 4:00pm

Recenze zajímavá, teď ještě otázka, do jaké míry je to informačně hodnotné nebo spíš popularizační. (A případně s tím související problém adekvátního překladu.)

Odkládání knížek "na potom" mě nijak neničí a dělám to vlastně běžně. Rozdíl je mezi knihami z aukra/antikvariátu a klasického obchodu, kdy především u těch prvních necítím z jejich strany nijak silný nátlak a výčitky :). A pak jsou akce, kdy si říkám, tohle už "nikdy jindy" neseženu a chci to (momentálně třeba kompletní dílo Šiktance, což na Kosmasu čas od času kontroluju a vždycky jim něco chybělo a tak podobně). Anebo když dostanu od bábinky peníze k významným událostem a musím si koupit něco hodnotného a trvalého, vybírám knížky.
A pak jsou takové, které nečtu lineárně a netuším, zda je někdy projdu celé: non-fiction, třeba Dějiny české literatury (+ jedna výjimka z beletrie, Finnegans Wake :p). Ale zas vyloženě "reprezentativní" knížky, které bych ani neplánovala číst (jak je v té recenzi na Kosmasu) myslím nemám. Tak :).

114Sandiik
heinäkuu 18, 2010, 2:15pm

_eskarina: Přesně tak!
Asi je ale rozdíl v tom, zda-li čtení (notabene čtení knih) patří nebo nepatří k pracovní náplni dotyčného. Pokud je někdo řekněme soustružník nebo prodavač (nic proti nim, naopak, velmi si jich vážím, neboť dělají důležitou a odpovědnou práci), tak si může dovolit ten luxus, kdy člověk čte z prostého potěšení z četby. Není nutné to či ono přečíst do toho a toho data a ještě navíc to řekněme ještě hlubokomyslně promýšlet, analyzovat, používat ve své další práci, publikovat a kdoví co všechno ještě...

1153497299
elokuu 10, 2010, 3:39am

No ty rozhovory Eca s Carrierem jsou zajímavé a hlavně docela vtipné. Je to příliš rozsáhlé, aby to vyšlo v nějakém periodiku. Kromě toho knihy rozhovorů tvoří poměrně početnou rodinu, která má tradici. Ještě k těm knihám, které shrnují sloupky, časopisecké eseje atp. - já nedávno četl asi dvě knihy takových sloupků Stanislava Komárka a líbilo se mi to. On ty texty má rozdělené tématicky a i když se samozřejmě občas opakuje, lze to číst celé jako "normální" knihu.

Já se snažím kupování knih omezovat (beztak se dá spousta knih stáhnout v el. podobě, takže kdo by za ně utrácel tolik peněz ;-)) ), ale pořád jich nakupuju víc, než stíhám přečíst. Prostě toho vychází hodně a k tomu nějaké ty nárazové návštěvy antikvariátů... Jak říkal jeden můj známý - ideální by bylo, kdyby měl člověk k dispozici měsíčně tak sedm tisíc na knihy, aby si mohl systematicky budovat a doplňovat knihovnu.

116_eskarina
elokuu 17, 2010, 10:14am

To je fakt, že je to dlouhé, muselo by se to rozsekat a kdo dnes čte pravidelně literární časopisy, aby se neztratil... Ale principiálně mi to připadá jako něco vhodnějšího právě tam (viz ta uzavřenost diskuze).

K těm novinářským souborům - asi jsem to napsala příliš příkře, nicméně opět - myslela jsem tím především aktuální a s aktuální problematikou se vyrovnávající texty, jejich funkce je prostě jiná. Jistě záleží vždy na konkrétním dílku - fejetony asi nestárnou tak rychle jako sloupky a komentáře - a taky bychom pak mohli dospět k hraničnímu bodu, jestli jsem tím náhodou neodsoudila i Karla Čapka nebo Nerudu, ale... takto to snad nevyznělo :o)

117rionka
elokuu 24, 2010, 4:33pm

Dovolim si podekovat za pozvaknu do skupiny :) A odpoved na otazku, co me privedlo na Library Thing? Byla to uzivatelka Jesisem, ktera o teto sluzbe napsala post do blogu a ja jsem si nemohla pomoct a musela jsem to tu prostourat... :)

118Sandiik
Muokkaaja: elokuu 29, 2010, 6:49am

Tak ještě jednou vítej a nenech se odradit tím, že se tu až tak moc nediskutuje ;o( Knihy ale čteme ;o)
Musíme někdy udělat nějaký LT sraz ;o)

119rionka
Muokkaaja: syyskuu 28, 2010, 7:31am

_eskarina (116): pripomnela jsi mi Capkovy uzasne sloupky, nekde mi tu lezi :)

Sandiik (118): dekuji, nenecham se odradit! taky toho v posledni dobe vic prectu nez prodiskutuju. idealne fantastickou literaturu. nebo neco peknejsiho, nez je realita. asi z toho duvodu aktualne na ty srazy moc nejsem, urcite bych se vas bala :)

120_eskarina
syyskuu 30, 2010, 6:41am

rionka: jo, Čapek (jeden i druhý) jsou dobří... Nevím, kolik lidí to tak může číst, ale osobně mě docela potěšil počin Lidových novin udělat podrubriku "Nedělní fejetony Karla Čapka", milé a myslím i prospěšné :).

121_eskarina
lokakuu 1, 2010, 4:25am

ještě se musím pochlubit, od včera máme doma čtečku:
http://www.amazon.com/Kindle-Wireless-Reader-Wifi-Graphite/dp/B002Y27P3M/ref=amb...
Veliká radost :).

1223497299
lokakuu 1, 2010, 7:03am

_eskarina: jj, (kyber)punk is not dead!! Gratuluji. Knihovny ještě nikdy nebyly tak svobodné jako dnes, když je člověk může nosit po kapsách.

rionka: Bát se netřeba, jsme víceméně jenom skupinka bibliofilních nerdů...a nerdové se fyzických sociálních kontaktů obávají, takže v tom nebudeš sama ;-).

123tonda
lokakuu 4, 2010, 11:48am

_eskarina: jaké jsou dojmy, zkušenosti, zážitky? Až já budu jednou velký, tak si taky nějakou čtečku koupím :-)

124_eskarina
lokakuu 6, 2010, 4:31am

Co všechno to umí nejlépe asi pročíst na tom linku, takže dojmy:
Displej je good, neleskne se a nemá klasické problémy notebooků a mobilů (třeba že je text dobře viditelný, i když na něj svítí slunko, jak chce, nebo při čtení z boku nezkresluje, je to téměř jako čtení tištěného textu).
Text si člověk může upravovat - velikost, font, nejlépe pokud je soubor ve formátu kindle. Pdf to přečte taky, ale ten má fixní velikost, takže když si člověk text v pdf zvětší nebo natočí (svisle nebo vodorovně), nepřizpůsobí se a musí se to trochu víc posunovat.
Do textu (kindle i pdf) se dají vpisovat poznámky, podtrhávat si text a tyhle poznámky si pak souhrnně zobrazit. Umí to text číst, lze nastavit mužský/ženský hlas a tři rychlosti, týká se to celkem logicky anglických textů a pak taky především prozaických (básnický přednes to nemá :)). Ale nepůsobí to jako strojové čtení (třeba hlášení v šalině), hlas umí "číst" i interpunkci, takže to má intonaci a tak.
Co mě velice potěšilo (protože jsem to nečekala), čtečka má v sobě dva výkladové slovníky (britské a americké angličtiny) a když člověk při čtení vleze kurzorem do textu, zobrazí se mu u každého slova krátké heslo, které se dá rozkliknout. Tohle je myslím jeden z prostorů pro zlepšování kindlu :), osobně bych byla ráda, kdyby tam těch slovníků bylo víc/daly se tam dodatečně nainstalovat, jinojazyčných, čímž by se čtečka stala i úžasnou pomůckou pro učení cizích jazyků :o).
A pak jsou takové drobnosti, jakože to umí pouštět hudbu (mp3) během čtení a při zapnutí wi-fi se dá dostat do obchodu (amazonu) a nakupovat nebo si nechat poslat ukázky z knížek (posílá první kapitolu zdarma).
Už mě nic nenapadá, takže závěrem, zdá se mi to pro čtení pohodlnější a příjemnější (jak jsem psala jinde, mě totiž dost ruší fyzická podoba knihy, pokud nevyhovuje mým standardům :p).

Takže teď je myslím hlavní problém v neexistenci českého trhu s e-booky, protože ta čtečka samotná už není tak nedostupná (spousta lidí má dražší mobily nebo mp3 přehrávače nebo bůhvíco), ani nijak špatná v poměru cena/výkon (jak se dřív srovnávalo, že notebooky za stejnou cenu toho umí mnohem víc).

125_eskarina
lokakuu 7, 2010, 11:29am

Letošní Nobelova cena za literaturu
http://www.lidovky.cz/nobelovu-cenu-za-literaturu-ziskal-peruanec-mario-vargas-l...

co myslíte, jak moc je nobelovka literární a jak moc politická cena :)? (třeba: "Experti už před vyhlášením jména oceněného tipovali, že letošní Nobelovu cenu za literaturu získá neevropský autor. V posledních šesti letech totiž byl pětkrát oceněn Evropan a akademie za to byla kritizována.")
Ale i jinak mi přišlo - četla jsem cosi cosi od několika posledních autorů (Lessingová, Coetzee), co ji dostali, a přišlo mi to jako víc angažované, než esteticky hodnotné nebo i jinak výjimečné texty.

126tonda
lokakuu 11, 2010, 11:46am

Já osobně jsem nic od novějších držitelů Nobelových cen za literaturu nečetl, takže to asi nedokážu posoudit. Nicméně, poté, co dostal Nobelovu cenu za mír Obama, ztratilo tohle ocenění v mých očích jakoukoli cenu. Přikláním se tedy spíš k tomu, že se jedná o politické rozohdnutí.
Teď jsem se musel podívat, za co se vlastně Nobelova cena za literaturu uděluje - jestli za dlouhodbý přínos, nebo za nějaké konkrétní dílo. Při tom mi padl do oka tento článek v lidovkách:
http://www.literarky.cz/kultura/literatura/2806-bez-namitek
Odstavec, ve kterém se zmiňují o tom, že v posledních letech dostávali cenu exotičtí autoři mi připomněl jeden odstavec v knížky, kterou jsme tady probírali o kousek výš - Knih se jen tak nezbavíme. Eco s Carirérem tam také mimo jiné rozebírají možnost, že největší autor všech dob mohl klidně zemřít úplně bez povšimnutí, jen proto, že psal v nějakém málo známém jazyce a žil v nějaké malé zemi. Což může být docela dost pravda. Z toho také podle mě vyplývá, že to, jestli je autor známý nebo neznámý vůbec nemusí svědčit o jeho kvalitách jak se nám snaží naznačit lidovky v tom článku.

127Artran
Muokkaaja: lokakuu 12, 2010, 11:10am

>Eskarina: Z těch nedávno oceněných jsem četl Pamuka (Nový život, Bílá pevnost) a Le Clézia (Poušť). Z těch starších pak Paze, Óeho, Walcotta, Morrisonovou a Heanyho a patřilo to k té výrazně zajímavější části toho, co jsem v posledních letech z novější literatury četl (Le Cléziova Poušť je svým stylem přímo fenomenální, řekl bych). Politika při udělování Nobelovy ceny roli určitě hraje, ale nemůžu říct, že bych měl zároveň pocit, že převažuje nad estetickou kvalitou děl těchto autorů. Na Nobelovu cenu jsem se vždy díval jako na literární a společenskou cenu (což je podle mého každá cena), ale obvykle mne ocenění autoři silně oslovili i estetickými kvalitami. Zároveň ale musím dodat, že se rozhodně nepovažuji za čtenáře, který má široký přehled po soudobé literatuře.

Kteří žijící autoři by podle tvého názoru byli vhodnější na ocenění, než ti, které jsi jmenovala (Lessingová, Coetzee)?

(Jinak díky za tu minirecenzi Kindlu. Jak je to u něj ještě se zobrazením češtiny?)

128_eskarina
lokakuu 12, 2010, 3:47pm

tonda
ad "největší autor všech dob mohl klidně zemřít úplně bez povšimnutí": nemyslím si, oni to jistě úmyslně nadsazují, aby víc podnítili čtenáře k úvahám:). Možná ještě bych připustila "potenciálně nejtalentovanější", nicméně to ještě nemusí vůbec nic znamenat. Literární texty imho nevznikají ve vakuu, ale v určitých socio-kulturních kontextech, nějak se s nimi vždy vyrovnávají, samy na sebe reagují; stejně tak hodnoty. Tedy: geniální autor píšící v málo známém jazyce a v malé zemi - myslím, že bychom jeho genialitu vůbec nemuseli rozpoznat, protože by na něj nebyly aplikovatelná dominantně uznávaná kritéria. A i jinak, literární kánon není "spravedlivý", to je snad jasné :).
Ale k tomu, že popularita autora nemusí vypovídat o kvalitě jeho textů, to ano. tady by měla fungovat literární kritika. Ale dnes už asi moc nefunguje - jak by jinak bylo možné napsat, že Vargas Llosa si cenu zaslouží, "když pro nic jiného, tak pro schopnost, která už je takřka vzácností - pro schopnost vyprávět příběhy". K "příběhu" se dnes modlí nejposlednější novinář, takže jaká vzácnost :p.

Artran:
Problémy s češtinou čtečka nemá, ani v kindle formátu, ani v pdf, zobrazuje se všechno v pořádku.
Kteří žijící autoři by byli vhodnější, to nevím, čtu hlavně mrtvé a prověřené :) a přehled mám sotva o zajímavých překladech. Já vycházím zhruba z toho, že pokud text neobsahuje jiné než "v jistém smyslu ideologické" významy, nelze ho považovat za literaturu. Takže třeba evropskou představu humanismu v tomhle smyslu považuju za ideologii (nemyslím to pejorativně, takže řekněme třeba diskurz). A jestliže literární text končí u toho, že opakuje myšlenky, které jsou s touto představou o humanismu spojené, nijak je nerozvíjí, s ničím je nekonfrontuje, nijak je neaktualizuje, a už za to - mechanické nekreativní zopakování něčeho, co je náhodou vnímáno jako "vznešené" a "moudré" - je hodnocen jako výjimečný, to je tedy zlé. A to je imho případ Coetzeeho a Lessingové, které jsem si shrnula pod kolonku "banální humanismus" mimo jiné i proto, že je pro mě, jak bylo psáno někde výše, mnohem zásadnější forma, než obsah, tedy "velké ideje" ani dobré úmysly text prostě neunesou, to patří maximálně do novin/esejů, ne do literatury.
Už si zas připadám trochu hloupě, takže to ber jako mé ujasňování si pozic, ne pokus o hlásání dogmat; pravděpodobně taky máme každý trochu jiné představy o tom, co je/má být literatura :o).

Závěrem, myslím si, že NC je víc politickou cenou. Což nutně neimplikuje, že jsou vybírání nekvalitní literáti, jen se mi zdá, že občas jsou spíš průměrní a zaujmou museli něčím jiným. Třeba z Harolda Pintera mám ale radost a to vyváží i Coetzeeho :p.

129Artran
Muokkaaja: lokakuu 12, 2010, 5:21pm

>Eskarina: Já jsem na tom právě podobně ;-) Taky čtu momentálně hlavně ty mrtvé autory. Ačkoli mám zas rád určitou okrajovost, takže si někdy vybírám třeba spisovatele zapadlé nebo ne tak čtené (vlastně se snažím kombinovat ta kanonická díla s vykopávkami). Při výběru současné prózy dám pak buď na doporučení nějakého známého a (to musím přiznat) Nobelova cena pro mne vždy představovala dost silnou pobídku něco si od oceněného autora přečíst (teď hlavně Naipaula, Müllerovou a Jelinek a vlastně i toho Vargu Llosu, ačkoli jeho Zelený dům se mi podařilo sehnat již před nějakou dobou). Je to asi také proto, abych věděl, co dnešní doba považuje za dobré (i z důvodu třeba nějaké společenské komunikace).
Do jaké míry se naše názory na literaturu liší, nevím. Ale třeba ta Le Cléziova Poušť je pro mne zajímavá právě hlavně tím, jak je napsána. Protože kdybych to bral ideologicky, tak by mne některé pasáže asi iritovaly (na nějaké kritické recenze toho typu určitě narazíš). Coetzeemu se nějak instinktivně vyhýbám (i kvůli těm vysloveně hnusným českým vydáním), ale Lessingová mne zajímá. Nicméně spíše svými vědeckofantastickými romány.
Zároveň, abych se vrátil na začátek a k tomu nej autorovi, jsem přesvědčený, že, protože pořád považuji literaturu za sebeurčování, je nesmírně důležité nepohybovat se jen po těch společensky uznaných vrcholcích a nepřispívat tím k budování sociálně-literárního Parnasu (kterým by ta Nobelova cena potenciálně mohla být), ale číst zcela a osobitě napříč a proti všem pravidlům, kdy Joyce může "porazit" třeba Jaroslav Havlíček, protože v něm zkrátka dokážu vyčíst něco osobitějšího než v tom miliónkrát přežvýkaném Joycovi (nic proti, taky ho jinak obdivuji). Čtenářská recepce se pak brání umrtvování, které nám vnucují instituce, kánony a ceny. Proto na druhou stranu vždycky vnímám pozitivně, když je laureát nějaký méně známý autor, který rozhodí kritiky tím, že ho prostě nečetli (což je jejich problém). Ta "dominantně uznávaná kritéria" jsou z části totiž pouze konvence. Myslím si, že každá kultura své literární hodnoty jaksi automaticky dědí. Bráním se proto přílišnému akcentování rozdělování autorů na ty vynikající, uznané a ty ostatní, průměrné, když jde ve skutečnosti všem o to umělecky a svobodně tvořit (stranou nechávám únikovou či jinak čistě užitnou literaturu).
Také bych ještě souhlasil s tím, že ""velké ideje" ani dobré úmysly text prostě neunesou", ale na druhou stranu tyto velké ideje nemusí být v protikladu se zajímavou formou (když už tedy přistoupím na to oddělování formy od obsahu). Tohle se právě podle mého děje někdy u autorů Nobelovy ceny.

(O čtečce taky uvažuji, takže uvidíme... :-)

130_eskarina
lokakuu 13, 2010, 3:38pm

Artran:
Od Le Clézia jsem četla povídkový soubor Horečka a byla jsem z toho otrávená víc než ze Sartra (Nevolnost/Zeď), takže není pravděpodobné, že bych se toužila nějak blíž seznámit s jeho další knihou, byť z pozdějšího tvůrčího období. Co jsem si jen tak rychle hledala, "kniha (Poušť) otevřeně demaskuje iluze o civilizačním poslání bílé rasy a její nadřazenosti nad ostatními, údajně zaostalými a primitivními národy" - napsáno v roce 1980?! To by pro mě nezachránila ani nejskvělejší forma :). Od Havlíčka jsem zkoušela Petrolejové lampy, ale bohužel. Já mám nejrůznějších dekonstrukcí sociálních struktur a bůhvíčeho tak plnou hlavu, že je to pro mě prostě "unreadable". Formálně je to příliš klasické, psychologizování v literatuře - nic moc. (Poslední dobou se mi zdá, že potřebuju co nejvíc fragmentarizovaný text, aby mi na něm nějak víc záleželo.) Ale jinak určitě jo, člověk má číst "napříč" i "proti" kánonu, hledat si své a nespoléhat jen na to, co vybrali jiní.

Jasně že "dominantně uznávaná kritéria" jsou konvence. Myslela jsem to tak, že potřebuješ znát je, abys dokázal rozpoznat případné odchylky, zhodnotit je a případně pak ty konvence proměnit. Kvality toho potenciálně "největšího spisovatele všech dob", píšícího málo známým jazykem, asi nebudou nějak absolutní, respektive imho jsou poznatelné především v komparaci.

Joyce je možná přežvýkaný, ale pokud mám soudit podle svého okolí, především se o něm mluví - čte se minimálně. Ale jinak ano, srovnávat se určitě dá z mnoha perspektiv s jinými, a ne vždy z toho Joyce musí vzejít jako vítěz.

Pro mě NC taky vždy představovala záruku kvality :), ale tak nějak se mi to rozplývá. Stále ji beru jako orientační pomůcku (třeba teď mám půjčenou Pianistku od Jelinekové, o které bych jinak nic nevěděla), jen jsem obezřetnější :).

A zcela pod čarou: "velké ideje nemusí být v protikladu se zajímavou formou" - teoreticky nemusejí. Prakticky si to nedokážu úplně představit, protože v souladu s modernismem _věřím_ :), že právě ony jsou spojeny s tou evropskou představou o humanismu (Rolland, Mann), která už je víceméně nefunkční, a je nutné hledat nové syntézy ("the distinctive quality of a poetic sensibility is its capacity to form new wholes, to fuse seemingly disparate experiences into an organic unity" / Eysteinsson: The Concept of Modernism). Možná se lišíme právě v tomto, případně v tom, co kdo míní formou :).

1313497299
lokakuu 18, 2010, 10:21am

Taky mám pocit, že je NC z velké části politickou záležitostí, ale to je víceméně každá cena. Oceňování se bez "politických" intencí neobejde a už vůbec ne v mezinárodním měřítku. Pro mě osobně není NC autoritativním, ale spíš doplňkovým informačním zdrojem, ať už ve smyslu "co si přečíst" nebo "co je ceněno" či "o čem se mluví", takže mě její laureáti zajímají, ale nemám tendenci je číst nějak systematicky. Třeba Jelinek mi připadá dost zajímavá (Pianistku jsem četl spíš kvůli Hanekeho adaptaci než kvůli nobelovce), ale právě v jejím případě se ono politikaření ve výběru oceněných silně rýsuje (je třeba "umlčet" výkřiky feministické prózy, nejlépe mezinárodním uznáním...). Jelinek k tomu sama přispěla svým kontroverzním přístupem k převzetí ceny, když ji nejprve chtěla odmítnout, ale nakonec ji vzala ne za sebe, ale "za všechny ženy". Jsem docela zvědav na její Lačnost.

Zajímavá mi připadala Morrisonová (Milovaná), Kertész a vlastně i Saramago. Docela mě baví Grass, ačkoliv všechno ostatní od Plechového bubínku trochu méně. Od Coetzeeho jsem nedávno četl Život a dobu Michaela K. a nepřipadalo mi to špatné, ale ani mě to nijak zvlášť nezaujalo, stejně tak třeba Poutníci od Gordimerové. Docela jsem zvědav na Gaa Xingjian - Hora duše, která nedávno vyšla a o SF od Lessingové jsem taky slyšel, ale prý to zase tak zajímavé není, nicméně docela mě to láká.

132_eskarina
lokakuu 19, 2010, 2:19pm

fauxthum:
Hm, myslela bych, že projevíš trochu nadšení, že vyhrál Jihoameričan, a zas jen objektivní rozbor situace :o)
(jinak jsem dočetla Divoké detektivy, teď ještě pročítám recenze, aby mi bylo jasnější, co jsem přehlédla, protože zas tak nadšená z nich nejsem, a taky abych se pak mohla vyjádřit kompetentněji...)

1333497299
lokakuu 20, 2010, 2:33am

_eskarina:
Nadšení bych možná projevil, kdybych Llosu četl. Mám od něj nějaké knihy doma, ale ještě jsem neměl tu čest. Nicméně nemám na Llosu úplně špatné reference od někoho, kdo se latinskoamerickou lit. zabývá. I když popravdě jsem z těch posledních laureátů zvědavý spíš na Hertu Müllerovou a na tu Lessingovou. A taky bych si rád přečetl Kenzaburó Oeho.

Mohl bych ale projevit nadšení jinde: teď dočítám Hráčský instinkt od Juli Zeh - baví mě obsahem i formou stejnou měrou. Předtím jsem četl Temnou energii, která mi taky přišla zábavná. Jsou to takové intelektuální hry, které fungují i na jiné rovině, než jen jako formální cvičení (na rozdíl třeba od některých knih od Petry Hůlové).

134_eskarina
lokakuu 22, 2010, 1:53pm

135Artran
lokakuu 22, 2010, 3:03pm

>Eskarina: Taky jsem si toho včera všiml. Není ten displej ale nakonec přeci jen trochu malý? Zdá se mi, jako by to byl takový pomenší paperback. Písmo ale vypadá vizuálně moc dobře :)

136_eskarina
lokakuu 23, 2010, 4:42am

Artran: ano, displej je jako malý paperback (jak jsou vydávány třeba díly Zeměplochy; na výšku je displej ještě o něco málo menší, ale když si srovnáš písmo na stejně velké, vychází to zhruba nastejno).
Pro knížku, kde jedna strana je A5, mi to vychází přibližně dvě stránky na kindlu na jednu stranu knížky (ale záleží na nastavení, já mám třetí nejmenší písmo a největší řádkování; kniha je relativně malým písmem - testovala jsem to na The Waves z Wordsworth Classics, je to myslím srovnatelné třeba se starou edicí Světová knihovna od Odeonu). Příliš malé mi to nepřipadá a obracení stran je pro mě na čtečce pohodlnější - což je ale jistě individuální. Případně můžeš uvažovat o té větší verzi kindlu:).

137Artran
lokakuu 25, 2010, 10:32am

Tady je ještě o něco kvalitnější recenze na čtečku Kindle 3, než je ta na iDnes:
http://www.linuxexpres.cz/hardware/recenze-ctecky-knih-amazon-kindle-3

138_eskarina
marraskuu 21, 2010, 9:38am

kdyby někoho zajímalo, jak to vypadá se čtením v ČR, doporučuju http://www.kosmas.cz/knihy/141090/cteme-obyvatele-ceske-republiky-a-jejich-vztah...
je to empirický výzkum, první svého druhu u nás v polistopadové době, nějaké opravdu zásadní poznání vlastně nepřináší, spíš obecnější přehled (zajímavá je třeba tabulka v závěru o stereotypech, které o čtenářství kolují, a jejich ověření skrze sesbíraná data). podle informace v příloze by měla v současnosti běžet i kvalitativní část projektu, plánovaná jako "čtenářské biografie", což snad taky bude publikováno.
osobně oceňuju, že interpretace není ani elitářská, ani populistická a ergo nemanipuluje, ale skutečně se snaží vycházet z dat a vysvětlovat je (v kontextu literární vědy zvlášť hodnotné:)).

1393497299
marraskuu 29, 2010, 7:06am

_eskarina: jj, zajímavá studie. docela komplexní. Zajímalo by mě, jak by se v průzkumu odrazil současný nástup čteček, který Trávníček ještě nezachytil. S jeho hypotézou, že knihu (především beletristickou) je třeba "držet" v ruce a že tedy rozšíření e-books nehrozí, by to nejspíš trochu zamávalo. Některé údaje mě lehce překvapily - třeba znatelně vyšší procento "čtenářů" v ČR ve srovnání s Německem a Polskem. Jinak je to spíš zábavná verifikace řady předpokladů a tušení, jak se to u nás s postojem k tištěným textům má.

140_eskarina
joulukuu 2, 2010, 9:41am

fauxthum: procento čtenářů v ČR mě taky docela překvapilo. Ono sice kritérium "aspoň jedna přečtená kniha za rok" je takové... :), ale že ve srovnání s jinými zeměmi na tom jsme tak dobře, to je pozoruhodné.
Nástup čteček - ono je to i pochopitelné, že se tomu Trávníček nevěnuje. Protože kolik lidí v republice je skutečně má, jaká je jejich charakteristika atd. - asi to bude relativně specifická skupina, z toho těžko poskládat výzkum reprezentativní pro celou populaci.
I tady jsou zajímavé stereotypy, o kom se předpokládá, že čtečku bude chtít, případně mít - motivace se předpokládá spíš u "technických inovátorů" :), než u "humanitně-orientovaných konzervativců" (omlouvám se za tak černobílé rozdělení, ale snad je zhruba jasné, k čemu je), tj. čtečka spíš jako hračka, než nástroj i praktický; spíš jako specifické ozvláštnění, než relevantní alternativa k tištěným knihám.
(Btw, nedávno jsem objevila projekt http://rajknih.cz/, obsah nic moc, ale jsou tu knihy z nakladatelství Druhé město - Viewegh, takže uvidíme, třeba se to bude nějak zajímavě vyvíjet.)

141Artran
Muokkaaja: joulukuu 2, 2010, 1:09pm

>_eskarina:

Podle mého i humanitně-orientovaní-konzervativci brzy zjistí, že čtečka je velice praktická záležitost, nikoli jen hračka. Osobně mne od ní odrazuje jen to množství nakoupených knih, které mám doma :) Je mi to trochu líto (přeci jen, kniha *je* artefakt), ale mám za to, že vlivem vzrůstajícího počtu prodaných e-booků, bude vzrůstat i cena knih a tudíž klesat i počet lidí, kteří dají přednost dražší knize před levnějším e-bookem. Za nějakou dobu se knihy budou kupovat jen jako bytové doplňky do domácích knihoven. Antikvariáty a kamenná knihkupectví mají na kahánku, protože distribuce e-booků je neskonale jednodušší. S výrobou je to jakbysmet. Žijeme ve věku zániku Knihy :)

142_eskarina
joulukuu 2, 2010, 2:40pm

Artran: neříkám, že čtečka je jen hračka, ale že spíš je u nás tak vnímána - soudím samozřejmě pouze na základě své zkušenosti (třeba kamarádi přítele-informatika se podivovali, že "ty jsi chtěla jaká dárek čtečku? Ale ty máš vystudovanou bohemistiku, ne?" - předsudky o nepraktických a zakonzervovaných lidech z filozofických fakult jsou stále silné, a lidi, o kterých jinak vím, že čtečku mají, jsou především informatici a podobní, kteří se v tom jaksi automaticky pohybují).
Četla jsem (diskuze na http://novinky.melvil.cz/ebooky-cesky-knizni-trh-se-lehce-otrasa-revol), že je to výborné třeba pro starší lidi, protože si mohou zvětšit písmo - neomezuje je zhoršený zrak, ale reálně o nikom takovém nevím. A tak dále a tak podobně.

Pro náš kontext je myslím v současnosti dost orientující/limitující, že čtečky jsou tu drahé a obsahu v češtině, který by se do nich dal dát - nepočítáme-li něco málo z klasiků - je minimálně. A lidí, kteří čtou v cizím jazyce a mohli by si čtečku pořídit, i když české texty pro ni nemají, je rovněž málo. Takže jsme zatím v takové vyčkávací fázi.

1433497299
joulukuu 3, 2010, 2:29am

Artran: Zní to děsivě, takže se na to musíš dívat trochu jinak - nežijeme ve věku zániku knihy, nýbrž ve věku zduchovnění knihy, a to doslova ;-). Jinak Carriere a Eco si o tom myslí své: http://www.kosmas.cz/knihy/153317/knih-se-jen-tak-nezbavime/ . Prý je kniha dokonalý vynález, který nelze ničím dostatečně nahradit, takže její tištěná podoba jen tak nezmizí. Lze namítnout, že jsou oba už příliš staří na to, aby byli schopni připustit něco tak revolučního, co by jim zásadně narušilo jejich modus vivendi. Nicméně je nabíledni, že tištěná kniha se stane luxusnější záležitostí a tudíž podraží (a bude jí méně, čímž se vyrovná přesycený trh - většina nákladu, který u nás ročně vyjde, nikdo nečte - např. akademičtí pracovníci produkují neustále nadbytečné množství textu, který musí být opatřen signaturou - přesunutí do oblasti elektronických vydání jim bude slušet). We´ll see.

_eskarina: To jsou ale asi jen nějaké předsudkové anomálie. Nevěřím, že by ve skutečnosti byli studenti technických oborů takoví tupci. "Inovátor" musí přeci přemýšlet v širokém kontextu, aby mohl inovovat, musí se veškerých předsudků zbavit. Zřejmě ses setkala s projevem "technicky-orientovaných-konzervativců".

144Artran
Muokkaaja: joulukuu 3, 2010, 3:36am

>eskarina: V té diskuzi je podnětný ten poslední příspěvek. Cituji:

"A víte co? Chystám se psát zase knížku a tentokrát už žádného "kamenného" vydavatele potřebovat nebudu. Nějakého pružného a moderního, co mi nabídne základní servis a umístění ebooku někam, odkud se snadno dostane do maxima čteček, a vezme si za to řekněme 20—30%, takového uvítám. Ale nevidím jediný důvod, proč dávat někomu 90 a více procent z tržby za něco, co už dneska hravě zvládnu sám. Papírovou knížku bych si sám vydat a prodat neuměl, e-book si vyrobím a prodám sám poměrně snadno. Můžeme se ještě zeptat, jestli jsem taková výjimka a další autory něco takového ani nenapadne. Nemyslím si.

Tolik pro úplnost pohled z třetí strany, ať to nevypadá jen jako dvoustranný rozpor mezi čtenáři a nakladateli. Nakladatelé se zvolna stávají nejméně důležitým a potenciálně zbytečným článkem toho řetězce — a měli by si to rychle uvědomit a zařídit se podle toho."

Ta závěrečná věta je drsná, ale je to tak. Bavil jsem se tuhle s majitelem nakladatelství Akropolis a je evidentní, že z nástupu e-booků mají velký strach. Jenže nastávající doba si bude žádat jiné typy služeb mezi autorem a čtenářem a nakladatelé se tomu budou muset přizpůsobit nebo zaniknou. Popravdě, být zaměstnán v nějakém klasickém nakladatelství, tak si už raději hledám práci jinde.

>fauxthum: Děsivé to je, ale je to jen u vědomí toho, že končí éra jednoho informačního média, které ovlivnilo staletí naší kultury a nesmazatelně se do ní zapsalo. Čtení klínových písmen z hliněných destiček mělo taky svou poetiku... :) Čtečka je logický nástupce přístupu k textům. Jsme v začátku, takže technologie ještě nejsou dokonale zvládnuté (ale to první knihy také ne) a já věřím tomu, že čtenář jedné z následujících generací bude mít stejně nostalgický vztah ke své dětské osahané čtečce, na které četl Medvídka Pú, jako máme my dnes k jeho knižnímu vydání.

145_eskarina
joulukuu 3, 2010, 4:17am

fauxthum: tupci tedy rozhodně ne, spíš šlo o takové příjemné podivení z jejich strany (+ zdůvodnění jednoho, že má taky holku z FF a ta se na čtečky dívá velmi nepřátelsky). Anomálie - to se velmi těžko tak definuje, ono zřejmě záleží víc na přístupu konkrétního člověka, než na jeho technické/humanitní orientaci, ale jak všichni víme, všechno je mnohem složitější. Měla bych pro to i další příklady, ale nechci se zamotávat, ty to vykládáš moc rigorózně :).

Artran: podle mě ta "revoluce" půjde přece jen pomaleji. Strach nakladatelů je - tipuju, nevím - možná i do velké míry strachem z neznáma; nicméně počítat apriorně s tím, že u nás se prostě krade, že čtečky přinesou chaos a literatura se rozpadne, imho není úplně nejlepší a rozhodně ne důvod sabotovat novou technologii. Já jsem z té diskuze měla trochu dojem, že před rozvinutím českého trhu s elektronickými knihami zatím stojí dost problémů - typ čtečky, formáty souborů, DRM atp.
To, co cituješ, je imho přístup perspektivní, ale nevím, jak moc uskutečnitelný okamžitě. Proto jsem psala o té vyčkávací situaci, kdy nikdo neví, kde a s čím vlastně začít, protože možnosti, ale i omezení jsou velké.
(Jen tak na okraj k nahrazování média jiným, mohly by tě zajímat, jestli už neznáš, texty Harolda Innise, ale hlavně Marshalla McLuhana. Když to člověk nečte jako vážnou předpověď, ale vizi, je to imho velmi poutavé a inspirativní.)

1463497299
joulukuu 3, 2010, 5:45am

_eskarina: Jasně. To byl jen vtip. Sám znám lidi z "obou stran" a jejich penzum předsudků je velmi rozmanité.

Artran: Uvidíme. To co píšeš, není nepravděpodobné. Pochopitelně je v tom vysoká dávka nostalgie. Na druhou stranu nástup čteček určitě není pro texty samotné nic špatného - naopak - imho si k tomuto druhu percepce najde přístup mnohem více lidí. Možná jsme na prahu menší renesance knihy (nebo přinejmenším boomu, módní vlny), i když digitalizované. Koneckonců ontologická podstata textového díla není v papíru. Navzdory tomu, že technologie převádí životní prostor do digitální sféry virtuální reality, člověk má tendenci upínat se k reprezentacím "původního" fyzického světa (virtuální realita se beztak v konečné fázi stává simulakrem "skutečné" reality, takže pak už tak nezáleží na tom, v jaké rovině se vědomí pohybuje). Digitální světy jsou retrofilní, takže je možné, že čtečka je jen takový poněkud těžkopádný mezikrok v digitální evoluci čtení textu - těším se na čtenáře, jejichž thalamus bude přímo napojen na síť a jehož vědomí bude pomocí avatara procházet digitální reprezentací nekonečných regálů babylonské knihovny, jeho neokortex bude mít haptikální a vizuální vjemy struktury pergamenu, středověkého foliantu nebo odeonovského vydání "světové knihovny". Kniha jako artefakt možná vymizí, ale její simulakra přetrvají. Skutečně postmoderní vize reality, což? (Tedy pokud bereme postmodernu jako pozitivní přijetí historické kulturní kontinuity.) Čtečky mě tedy prozatím nechávají chladným - jsou na můj vkus ještě příliš fyzické, tudíž jen polovičaté řešení ;-).

147Artran
Muokkaaja: joulukuu 3, 2010, 8:48am

>eskarina: Ohledně toho, jak rychle budou čtenáři od knih přecházet ke čtečkám bych se nijak nepřel. Je mi jen jasné, že k tomu dříve či později dojde ;-) Ty problémy s přechodem na jiné médium tu samozřejmě jsou, ale to je obvyklý jev. Na výrobě knih a knižních službách je ekonomicky závislých příliš mnoho lidí, kteří se té změně pochopitelně brání. Takže: netvrdím, že se to uskuteční okamžitě, ale uskuteční se to. Jakmile to člověk začne nepředsudečně rozebírat, musí dojít k témuž závěru.
Innis a McLuhan jsou pro mne jen známá jména. Beru to tedy jako tip si od nich v budoucnu něco přečíst (a díky za něj).

>fauxthum: Nad tímhle přemýšlím od té doby, co jsi to jednou zmínil na čsfd. Ale podle mého to je mnohem problematičtější. Předpokládá to totiž zásah do tělesné schránky člověka a do jeho vědomí. A tudíž manipulace s jeho vědomím. Při současném stavu kognitivních věd a neurověd se mi to ale jednak jeví pořád jako značná fikce (ty navíc předpokládáš, že impulzy do mozku budou vlastně falešné smyslové vjemy, ale ono to může být ve výsledku daleko komplikovanější či fantastičtější) a druhak toto klade zásadní etické a ontologické otázky. V takovéto společnosti by skutečně byly možné třeba reklamy ve snech, případně různé druhy virů, které by pro něj mohli být dost nebezpečné (skenování vzpomínek atd.). Kniha nebo čtečka mi tak maximálně může spadnout na nohu nebo se o ní můžu pořezat. Je tedy otázka, jestli lidská společnost bude chtít překročit práh vlastního těla (a že politická a marketingová snaha ovlivňovat masy je obrovská) a zpřístupnit své vědomí, které je pořád naším *bytostně* soukromým světem...

148_eskarina
joulukuu 3, 2010, 12:09pm

Good. Chvíli jsem přemýšlela, jestli i v tomto kontextu může být McLuhan chápán jako dost radikální vizionář, ale protože věřil v komplexní proměnu v hierarchii smyslů (od fonetické k hmatové civilizaci), tak snad ano :).
Ještě mě v souvislosti s tím napadá taková otázka, proč bych v digitálním světě, jak ho popisuje fauxthum, měla chtít ještě něco _číst_? Imho je i otázka, co změna média udělá se čtenářskými strategiemi a tak.

1493497299
joulukuu 6, 2010, 4:58am

_eskarina: Jistě, čtení už nikdy nebude takové, jaké bývalo. Koneckonců percepce se proměňuje neustále - od hlasitého předčítání přes čtení "v duchu" po rychlé skenování sémantického obsahu slov a syntaxe bez nutnosti čtení jednotlivých slov - snímáním jejich tvaru. "Čtení" tedy myslím v obecném slova smyslu jako percepci znakového pole - v jaké podobě bude, toť otázka. Nicméně reprezentace obsahů ve formě klasických knih je záležitost retrofilních tendencí, týkajících se především formální vizualizace.

Artran: Jisně. Bez problémů by to nebylo a neslo by to celé nové universum problémů, ať už na etické nebo technické rovině. Je to jen fantastická vizena způsob kyberpunkových fikčních světů, jež má podnítit fantazii, že možných vývojů je spousta. Taky si nejsem jistý, jak dalece, za jakých okolností (pokud vůbec) a za jak dlouho by bylo možné masově takto zasahovat do lidského těla (resp. mysli). A pokud ano, věřím, že by to bylo mnohem komplikovanější. Na druhou stranu se to ve spoustě případech děje už nyní - protetika rozhodně není žádná novinka. A propos, když už jsme u toho, tak nějaký konkrétnější příklad: http://www.newscientist.com/article/mg17723860.300-the-worlds-first-brain-prosth...

150_eskarina
joulukuu 8, 2010, 9:53am

fauxthum: percepce znakového pole, to je opravdu dost obecný smysl a dá se do toho narvat cokoli :). Myslela jsem spíš číst jako zabývat se lineárním textem, nikoli strukturalistické číst jako interpretovat. Ale vlastně už ti přestávám rozumět, takže nic :o).

1513497299
joulukuu 8, 2010, 10:35am

_eskarina: Taky že jo, jde o to, že v takovém případě sdílení dat by muselo dojít k proměně "čtení" už jenom proto, že mezi perceptorem a médiem by byl poněkud těsnější vztah než klasicky jen skrze zrakový nerv ;-).

Ale vraťme se ke tvé připomínce - můžeš rozvést, proč bys v "takovém" světě číst nechtěla?

152_eskarina
joulukuu 8, 2010, 12:17pm

Protože bych měla jiné, lepší možnosti prožívání světa :). Třeba, kdyby platilo v případě knih, že jak píšeš, "thalamus bude přímo napojen na síť a vědomí bude pomocí avatara procházet digitální reprezentací nekonečných regálů", analogicky by to snad platilo i u jiných oblastí. Takže bych raději třeba vyrazila do virtuálních hor, než si v klidu doma četla.
Ber to jako naivní představu, která je ovlivněna třeba tím, že o možnostech digitálního světa toho vím míň než málo, a třeba i tím, že čtu hodně, takže bych dokázala leccos oželet.

Nicméně, vzhledem k tomu, že velká část čtenářů čte "pro zábavu", nejsem si úplně jistá, jestli by se v případě, že by skutečně byly lepší a dobře dostupné jiné zdroje zábavy, nestalo čtení marginální aktivitou. Pro těch několik intelektuálů by se na základě textů nasimulovaly osobnosti filozofů a všelijakých dalších historicky významných lidí, aby se s nimi dalo přímo rozmlouvat a nebloumat nad nejasnostmi v textu, a bylo by hotovo :).

1533497299
Muokkaaja: joulukuu 9, 2010, 4:25am

_eskarina: Začíná to být zábavné. Mohl bych ti na to třeba povrchně namítnout, že pokud by byl virtuální svět skutečně takovou konkurencí pro čtení, že bys raději vyrazila do virtuálních hor, už by to tak bylo teď. I když v mnohem menší míře (méně možností, méně rovin prožívání), digitální zábavy je přehršel už nyní a spolu s Trávníčkem víme, že se čte docela dost (teď ani neberu v úvahu pozitivní korelaci mezi silnými čtenáři a uživateli internetu, jelikož to se může různě měnit podle různých scénářů vývoje). Resp. zábavy jako takové je dost - "vyjet na digitální hory" (atp.) jistě není pro většinu lidí činnost, která by je uspokojovala trvale a měla tak tvořit silnou konkurenci pro jiné percepční zážitky. V horším případě by to bylo něco jako alternativa RPG her ve virtuální realitě.

Čtení pro zábavu je především spojené s konzumací žánrové beletrie, imho je zde jakási silná potřeba participace na rozmanitých fikčních světech (což úzce souvisí s potřebou mýtů, jejich oživováním a variacemi - vědění ve formě narativních struktur - tvůj oblíbený Lyotard to popisuje pěkně). Je tedy otázka, na kolik by byly takové rozšířené možnosti digitálního světa pro texty konkurencí. Film, televize a hry jsou silným surogátem FS a zdá se, že potřeba číst pro zábavu je stále poměrně silná. Domnívám se, že v tom hraje roli zásadně rozdílná podstata percepce textu, spojená s nutností vytvářet si osobní reprezentaci fikčního prostoru ve vlastní fantazii v mnohem větší míře než jinde a taky možnost přizpůsobení rychlosti recepce - to je docela dost důležité, protože spousta lidí má tendenci se v textu různě vracet, vychutnávat si jej různým zp. čtení atd. (taky v tom může hrát silnou roli to, že je prostě ještě spousta lidí, kteří byli zvyklí číst, naživu - následující generace budou mít pravděpodobně tyto čtecí návyky podstatně slabší, ale to je jejich problém, že). Největší konkurenci bych viděl v RPG hrách, které jsou už teď v některých provedeních dost sofistikované (mají promyšlený příběh a konzistentní, originální fikční svět s množstvím detailů), jsou interaktivní a zaměstnávají (téměř) všechny smysly paralelně. Rozvoj kyberprostoru může jejich evoluci jedině zrychlit (je jen otázkou času, kdy se budou "hry" studovat jako samostatný obor na filosofické fakultě - nejprve v rámci audiovizuálních teorií a později samostatně, jako dneska filmová věda).

Nicméně víme, že nejvíce stejně čte intelektuální elita (tedy pro zjednodušení řekněme, že intelektuální - to že někdo hodně čte o něm nemusí říkat nic víc, než že je schopen více a rychleji porozumět textům, což je dost triviální - pokud vím, tak nejvýkonnější čtenář na světě byl nedávno zesnulý Kim Peek s podprůměrnou inteligencí a hypertrofovanou pamětí, ale to jen tak na okraj, jelikož Peek je anomálie). A předpokládejme, že elita nečte "jen pro zábavu" (přesnější analýza hlubších motivů pro čtení teď není podstatná). Co by to tedy znamenalo pro onu elitu z hlediska toho, co jsi naznačila:

Tak předně simulace osobností je sice zajímavá věc (přesně tohle se poprvé objevuje u W. Gibsona v druhém díle Sprawl Trilogy - Hrabě Nula - a určitě u spousty dalších), ale těžko může ekvivalentně zastoupit původní osobnost nebo nahradit potřebu číst její texty. Takový konstrukt bude buď pouze víceméně sofistikovaným systémem složeným ze střípků doložených výroků a dalších informací o dané osobě, ovšem bude postrádat pružnost myšlení (resp. nebude vůbec myslet, pouze produkovat výstupy v určitých mezích jako jakýkoliv jiný turing-kompletní systém). Nebude tedy ničím víc, než jen encyklopedií se specifickým zaměřením na myšlenkový svět konkrétní osobnosti. Zajímavé nanejvýš jako zjednodušující pomůcka pro studium specifických oborů, pro kabinet kuriozit nebo pro ekonomické, obchodní nebo politické poradenství ;-) (představte si turing-kompletní systém Václav Klaus chrlící množství autobiografických údajů ;-) )). V lepším případě by se jednalo o autonomní umělou inteligenci designovanou dle určité osobnosti - ovšem ze své autonomie by taková "osobnost" nikdy nebyla původní osobností, ale pouze inteligentním přednášejícím, který do zprostředkovávaných idejí a teorií vkládá vlastní hlediska. Byť by to bylo zajímavé a přínosné, jelikož takhle vyspělá AI by jistě do některých filosofických koncepcí přinesla nové pohledy, nejednalo by se o nic víc než o inteligentního přednášejícího nebo o specifického intelektuálního epigona, ubírajícího se s předaným učením novým směrem. Původní osobnost je tedy imho nenahraditelná a úžeji přístupná nadále jen skrze vlastní dílo.

Druhá věc je ta, že text vždycky byl a je posvátný a osobnost tvůrce je nanejvýš vázaným fenoménem (osobnost autora nabyla dnešního přehnaného významu až v novověkých dějinách, což podle mě nepřímo souvisí s reformou církve, požadavku velmi niterné introspekce při zpovědi hříchů, která vede k obecné potřebě "doznání" - zaměření se na sebe - vycházím z Foucaultových Dějin sexuality). Pro výklad díla nemusí mít tedy autor podstatný význam (i když nejsem úplným zastáncem barthesovské teorie "smrti autora", jelikož autorova osobnost je pro spoustu textů klíčová). Výklad vlastního díla může být naopak zavádějící a omezující - autor se po napsání textu stává "jen" dalším čtenářem a nemusí být nutně čtenářem (vykladačem) zásadním. Tudíž jakékoliv zastínění textu, který jedině sám v sobě obsahuje všechny "potřebné pravdy" pro svoji exegezi, nehrozí. Kromě toho jakýkoliv výklad autora - přednáška - není nic než jen jeho další dílo - autorova osobnost bez "výstupů" zásadní přínos nemá a každý "výstup" je už dílem. (Navíc autor a jeho dílo nemusí být ani konzistentní z chronologického hlediska - např. raný Wittgenstein a pozdní Wittgenstein se docela zásadně liší - jaký by tedy byl jeho konstrukt? Třeba by musely být konstrukty dva ;-). ) Takže bych se zániku textu v digitálním světě zase tak nebál.

154_eskarina
joulukuu 11, 2010, 4:38pm

K těm horám, tam byla důležitá poznámka o avatarovi - jakože ideálně, aby se člověk po horách „skutečně“ mohl procházet, cítil třeba vítr a tak, nejde jen o obraz. RPG hry, nikdy jsem žádnou nehrála, protože co jsem viděla, je to příliš příběhové a taky nestojím o to někde někoho vraždit. Že digitální zábavy je spousta už nyní - ok, proto ta poznámka o mé nevědomosti, důležité ale podle mně je, že zatím to stále není nic samozřejmého, není to plnohodnotná alternativa v tom smyslu, že by šlo o něco široce dostupného - cena, kvalita, umístění, otevírací hodiny etc. :). Takže takový argument, že kdybych chtěla, bylo by to tak už teď, neberu :).

Rozmanité fikční světy - bylo mi hned jasné, že k tomu dojdeme. Ty by se teoreticky daly budovat i jinými způsoby, než aby si je člověk doloval z psaného textu - lidi jsou líní, ne:)? (tady by třeba bylo zajímavé nějaké typové srovnání mezi televizními pořady a knihami, co konkrétní osoba čte). Ale ok, můžeme to brát tak, že aspoň bude víc alternativ (co do formy/média), ačkoli obsah zůstane víceméně stejný. (Z mýtů - velkých vyprávění ale Lyotard taky není nijak nadšený; já nepřipouštím ani „malé příběhy“, pojímat život jako vysvětlitelný, kauzálně definovaný narativ je velmi nepěkné.)

Argument o nutnosti „vytvářet si osobní reprezentaci fikčního prostoru ve vlastní fantazii“ se mi skoro nezdá relevantní, spousta lidí to tak plácá, když se někdo zeptá na rozdíl mezi filmem a knihou, protože někde slyšeli, že by to tak mělo být (to je jak když se řekne, že se čte pro estetický zážitek). Kolik čtenářů si takový prostor skutečně konstruuje a především, do jaké hloubky? U té žánrové beletrie imho sledují čtenáři hlavně příběhovou linii a nic dalšího na ni nenalepují. Možnost přizpůsobení rychlosti percepce, to už je zajímavější. Ale stejně jako se lidé vracejí k oblíbeným knihám, vracejí se i k oblíbeným filmům (nebo si přetáčejí třeba jen dobré scény). Nicméně jedna věc je k něčemu se vracet, případně si čtení zpomalovat/zrychlovat, a druhá věc je kreativně daný text dotvářet. Což, když to shrnu, vlastní fantazie + přizpůsobení rychlosti percepce, znamená, že toto nejsou imanentní kvality knihy; záleží více na vnímajícím subjektu. Respektive: film mi sice zkonkrétňuje prostředí, postavy atp., ale to automaticky neznamená, že mě jako recipienta zcela pasivizuje; jen hranice toho, co je apriori dáno v psaném textu a filmu, jsou jiné; mění se především škála. Vymezením recipientova manévrovacího prostoru se sice zužují možnosti jeho fantazijního světa, ale zas na druhou stranu, jsou tím orientovány/nasměrovány, a to je podle mě - nebo pro mě :) - podstatnější. Takže možnost „úniků za text“ zůstává, ale transformuje se. Nevím, jak dál by tahle argumentace byla použitelná, u her těžko, ale v případě filmu - televize stačí.

Simulace osobnosti - ok :). S nenahraditelností souhlasím. K druhé části jen taková malá poznámka: myslím, že formulace, že autor je po napsání textu už „jen“ jeho dalším interpretem, a to nikoli výhradním, je uplatnitelná mnohem lépe v oblasti fikčních textů než třeba filozofických, tam by mělo být sepětí mezi autorem a textem hlubší (myslím to tak, že se autor neodvolává na nějakou múzu, ale stojí si za tím, co napsal, a ví, proč to tak napsal). Ke konzistenci - ano, to by klidně mohlo být víc konstruktů, ale pro pohodlí uživatele by se spojily a on už by si vybral, v jaké fázi chce aby jeho vybraný diskutující partner byl :o).

Celkově, nechtěla jsem naznačit úplný zánik textu v digitálním světě. Absolutní nahrazování média jiným je přece vždycky ztráta, akorát záleží na poměru, v jakém je tato ztráta k zisku z nového :).

1553497299
Muokkaaja: joulukuu 13, 2010, 7:17am

_eskarina: OK, v podstatě s tebou souhlasím. Jistěže nejde jen o obraz - aby se člověk mohl „skutečně“ procházet, simulace reality musí být maximálně věrná. Ale jde o stejný druh zábavy, který je dostupný už teď, přestože není tak dokonalý. Co se týče široké dostupnosti, digitální technologie jsou v tomto poměrně lidové - co je dneska hi-tech novinka pro pár fanšmekrů a nadšenců, je za velmi krátkou dobu široce rozšířená cenově dostupná senzace.Hlavní problém v rozšíření a dostupnosti je tedy imho spíše generační.

Lyotard možná není nadšený z „velkých vyprávění“, ale na druhou stranu kritizuje postmoderní společnost velkých příběhů zbavenou, která tím pádem vyprázdněná (vědotechnika funguje jen jako systémová podpora, systém sám nemá žádné jiné zacílení, než udržovat a rozvíjet sám sebe, což vede k pocitu odcizení - absence velkých příběhů vyvolává vytváření rozmanitých příběhů malých). Pojímat život jako vysvětlitelný, kauzálně určený narativ možná není ani přesné, ani správné, ani pěkné, nicméně je to lidskému myšlení vlastní a děje se tak automaticky jak u jednotlivců tak u všech ideologií, filosofických systémů, nebo jakýchkoliv jiných intelektuálních koncepcí. Nemyslím si, že je to špatně jenom proto, že to není přiléhavé poznatelné realitě. Vytváření příběhů je dobré jednak jako nástroj pro chápání souvislostí a jednak jako sebeurčení v nahodilosti existence. Lidský mozek je k takovému druhu chápání velmi dobře navržen - vyšší propojené struktury informací tvoří v neuronální síti tzv. atraktory (nevím, jak úzce tento neurologický pojem souvisí s „atraktory“ v teorii chaosu), které jsou ve vědomí často reprezentované ve formě narativu - jde o způsob uspořádání vědění, nemusí jít nutně o chybu, jestliže si člověk uvědomuje jeho omezení. Např. v astrofyzice nebo v kvantové fyzice je vytváření zjednodušených reprezentací často ve formě narativů běžné a nutné pro pochopení abstraktních matematických vyjádření nejen pro popularizátory, nýbrž i pro vědce samotné. Věda má tendenci vyprávět a většina velkých fyziků, kteří se postarali o nějaký důležitý objev, používala spíše vlastní intuitivní vhled do „příběhu světa“, a až posléze jej dokázala formálně (nejběžnější příklad je Albert Einstein a jeho slavný výrok „Bůh nehraje se světem kostky“, když chtěl říct, že se mu něco nezdá na vlnově-korpuskulárním chování částic - "děsivé působení na dálku" -, nemluvě o Big Bang teorie, která je celá příběhem „stvoření“ vesmíru téměř biblických rozměrů nebo strunové teorie, která pojímá svět jako jakési rozeznívání vibrací jednorozměrných strun v různých módech, na čemž postupně hodlá vystavět koncepci velké teorie - M-theory -, která by vysvětlila a zaštítila veškerou známou fyziku atd.), ačkoliv si jistě byli a jsou dobře vědomi toho, že vnímat svět narativně s sebou nese jistá omezení. Ostatně kauzalita je fenomén široce přijímaný a pro jakoukoliv komunikaci a myšlení nezbytný a kauzální propojení jsou už sami o sobě jistým druhem vyprávění ;-).

Uvědomuji si, že argument o nutnosti „vytvářet si osobní reprezentace FP ve vlastní fantazii“ je dost problematický a s tvými námitkami souhlasím - nedávno jsem podobně obhajoval pozici filmu v tomhle tradičním konfliktu a používal jsem podobné argumenty. Jako cinefil rozhodně nehodlám obhajovat nějakou „vyšší“ pozici literatury. Vlastně je pravděpodobné, že čtení bude čím dál víc záležitostí určitých intelektuálních elit (nemyslím si ale, že by to měl být nutně příznak jejich konzervativismu - to dodávám jen na okraj - spíš budou knihy postupně víc alternativními médii v širokém poli inteligibilních zdrojů, jejichž předností (nebo jen jejich specifik) si bude vědom jen někdo...a taky v tom jistě bude hrát roli jistá fetišizace knih n. textů, která je tak charakteristická pro bibliofily - včetně mě - a která je vlastně dost iracionální, jako ostatně všechny intelektuální záliby). Jenom bych dodal, že si myslím, že vytváření fikčního světa se děje během čtení mimovolně, jako součástí vnímání textu a i když je lze kontrolovat a rozvíjet, nelze bez něj číst beletrii - linie příběhu musí být zakotvená v nějakém prostoru.

Sepjetí mezi autorem filozofických textů je jistě mnohem větší. K tomu mě napadá jedna vtipná historie jednoho výroku Sorena Kierkegaarda - původní výrok „examinovat, ano examinovat“ se nedávno musel poopravit, neboť se zjistilo, že byl způsoben tiskařskou chybou na původním vydání jeho spisů a správně je: „Examinovat, ano exanimovat“. Virtuální konstrukt by jistě věděl, zda měl na mysli „zduchovnit“ nebo jen „zkoušet“ ;-).

156_eskarina
joulukuu 13, 2010, 4:17pm

fauxthum:
Měla jsem k příběhům mlčet už předtím, ale co už teď s tím :). Úvahy o „narativní mysli člověka“ si odmítám tak pro sebe, je to - aspoň tak to vnímám, což je pro tento můj odmítavý postoj základní - v současnosti tak něco tak propagovaného a přitom mnohdy zprofanovaného, že víc mě vytáčejí už snad jen pseudomoudra o aktivním, pochopitelně geniálním čtenáři. Nepopírám potenciální užitečnost těch koncepcí, nicméně vyhýbám se jim, pokud mohu, takže k obhajobě teorií narativu už prosím nic :).
(K tomu odcizení postmoderní společnosti, ačkoli připouštím, že nemám přečteno od Lyotarda k tomuto vše, imho je důležité, že on chápe postmodernismus jako přechodový stav, kdy se zatím nenašla smysluplná alternativa k osvíceneckému projektu. Takže máš pravdu, že „kritizuje postmoderní společnost velkých příběhů zbavenou“, ale: roztříštěnost a zmatenost hodnotí i pozitivně, jako osvobození (to, že se mezitím z relativismu a multi-kulti stala móda, nechme stranou). To je z mého osobního hlediska zásadní: fragmentarizovanost. Žádný metanarativ nechci :).
Takže ať žije narativ a kauzalita, ale mohly by se trochu utišit :o).

Jinak ok :).

157Artran
Muokkaaja: joulukuu 14, 2010, 3:50am

>_eskarina: Já se v tom nechci tedy moc šťourat... :) Ale není zprofanované a dávno propagované i to fragmentárno (a to navíc autenticky tak ještě do konce šedesátých let)? Ne že by se teda nestala z teorie vyprávění obsese, ale to o čem ty mluvíš, je ještě tak dva kroky vzad. Postmoderna sice možná znamená ústup od vyprávění velkého (jak o tom alespoň píše ten Lyotard), ale zároveň a právě pluralitu mnoha vyprávění "malých". Právě proto je postmoderna jakási renesance příběhů (vzhledem k jejich koexistenci). Moderna ve Velký příběh věřila, jenom ho potřebovala nějak zproblematizovat. Dejme tomu takový Petrohrad od Bělého je v tomhle typický, ale to jsou 10. léta 20. století. A takový Kafka taktéž... Ehm, no nic... No blame, no flame :o)

Osobně jsem hledal nový posun od labyrintu příběhů postmoderny např. v něčem, co znám z vážné hudby a čemu Wolfang Rihm říká New Simplicity (Arvo Pärt je taktéž známý představitel tohoto směru). Ale to je jen taková douška :)

158_eskarina
joulukuu 14, 2010, 4:23am

Artran: hm... skoro nevím, co s tím :o). Nicméně pokus:
Je docela dobře možné, že i fragmentárno je zprofanované a propagované, stejně jako příběh (viz ten odkaz na módu relativismu a multi-kulti); „navíc autenticky tak ještě do konce šedesátých let“ bohužel nechápu, k čemu přesně míříš. Takže mám-li k dispozici několik dominantních konceptů (fragmentarizace, všemocný příběh, atp.), prověřuju je a zjišťuju jejich platnost a užitečnost pro svou představu o světě. Naratologii jsem se jistou dobu docela věnovala, a vyšlo mi z toho, že „příběh“ v té mé představě o světě své oprávnění nemá, nebo možná lépe, příběh může být možná cílem, ale není použitelný jako prostředek. Naproti tomu idea fragmentárnosti mi vyhovuje a shledávám ji přínosnou. Dva kroky zpět snad :), ale člověk přece nechodí jen zcela přímými cestami a nemá všechno do posledního bodu důkladně promyšlené.

Dál se pravděpodobně míjíme terminologicky, respektive, co kdo rozumí pojmy „modernismus“ a „postmodernismus“. Především, postmodernismus pro mě prostě není primárně renesance příběhů (třeba Eca beru jako „populárního postmodernistu“, který se míjí s tím, na co Lyotard poukazuje jako žádoucí cíl, tj. hledat nové způsoby vyjádření. Tím nic proti kvalitě, čte se to velmi dobře a je to sofistikované, ale je to v sobě zacyklené a text nic nehledá - a neargumentujte mi prosím Finnegan’s Wake, že tam je kruhovost taky a naprosto explicitní). Na postmodernismu je zásadní pluralita, jinak přebírá témata modernismu (krize jazyka, krize reprezentace, téma dvojnictví) a přidává k nim tu příběhovost, ale ta je až sekundární.

Kafka věřil ve Velký příběh? Nechceš to rozvést :)?
Pro zajímavost Adornovo schéma pro modernistického vypravěče: v prvním kroku je obraz objektivizován, aby byl zachycen celkový pohled na společnost a realitu, v druhém kroku je objektivizovaný obraz subjektivizován, čímž ze sebe setřásá diktát racionalismu a soustředěn je pak výběrově na odvrácenou stranu zvyků a stereotypů buržoazní společnosti spolu s doplněním o individuální perspektivu subjektu.
Pro postmodernismus, jak ho vykládá Lyotard, je klíčové selhání projektu osvícenství, tj. mimo jiné krize tradičně pojímané racionality. Pluralita malých příběhů je připuštěna proto, že se hledá nový princip/projekt, ne proto, že by sama o sobě byla žádoucí a všespasitelná.

New Simplicity neznám, ale zkusím si k tomu najít nějaké ukázky :).

159Artran
Muokkaaja: joulukuu 14, 2010, 10:13am

>_eskarina: ad první odstavec: To se mi zdá celkem obvyklé. Každý člověk, který se snaží hlouběji reflektovat literaturu dospěje k nějakým hlediskům, které privileguje (a obvykle jejich konzistence a inspirativnost roste s jeho osobností). Otázka ovšem je, jak moc ostrou čárou oddělí ty, které jsou jiné. Trochu se divím tomu, že natolik bohatou problematiku příběhu dokážeš šmahem odsunout na vedlejší kolej. Prostě: z rétoriky (a ne z podstaty) mi to přijde u tebe ukvapené. Literatura, která stojí na příběhu a která provází kulturu od jejího počátku, je natolik početná, bohatá a rozrůzněná, že mne to vede k maximální pokoře a opatrnosti (to ale už mluvím pochopitelně za sebe). Současná naratologie je zase jen určitým stavem vědění (byť asi už dost omílaným - nebo možná prostě "ustaveným", tudíž ne dostatečně novým a zajímavým), nikoli tečkou za příběhem a příběhovostí. Ani s Lyotardem nekončí filosofie (nevypráví nakonec i on jen svůj Velký příběh?). Že je někdy dobré udělat dva kroky vzad a vrátit se zpátky (protože "jen zloději a cikáni soudí, že se člověk nemá vracet tam, kde už jednou byl" - což není xenofobie, ale citát z Grahama Greena :) to nepopírám. Naopak je mi takové uvažování spíš blízké. Pak bych ale očekával argumentaci typu: vracím se zpátky k literatuře fragmentu a aktualizuju ji, chci v ní objevit něco nového (mimochodem by tě mohla zaujmout myšlenka tzv. "estetika ruin" v romantismu, pokud ji již dávno neznáš ;-). Moderna a s ní související fragment je pro mne tedy už část literární historie, ne aktuální dění. Pokud se k ní chci vracet a vztahovat ji k současnému světu, musím ji reinterpretovat.

Ad moderna a postmoderna. Modernu chápu jako jistou obdobu ontologického skepticismu, který (jak je skepticismu vlastní) hledá pravdu, neboť v pravdu věří. V literatuře se moderna projevuje např. tím, že objektivní vypravěč 19. století může být rozložen do různých hledisek, ale skrze tato hlediska se snaží stále nazírat pravdu. Postmodernu už chápu jako pluralitu jednotlivých názorů, kdy je hledání pravdy irelevantní. Postmoderna je tudíž jen v zásadě vyhrocenější moderna (skepticismus se mění v relativismus). Primárně ji tedy také nechápu jako "pluralitu příběhů", ale ze své čtenářské zkušenosti mám pocit, že se postmoderní autoři (a např. i režiséři) k příběhům rádi obracejí, protože jim umožňuje vyhranit se vůči fragmentaritě moderny, obnovit kauzalitu (taky jde o to, že jsem přesvědčen, že myšlení v příbězích je lidem v zásadě vlastní - ne tedy nutně naplňované, ale stálé téma), ale díky tomu, že např. mísí vysoké a nízké si vlastně "jen" tak relativisticky (a konečně) "hrát". Píšu to zjednodušeně, ale pro vysvětlení mého hledisko myslím výstižně. Na druhou stranu se nechci nějak zásadně vymezovat, jsem stále otevřený k dalším úvahám (a od tebe bych očekával, že k tomu určitě máš hodně co říct). Myslím tedy, že od Adornovy definice (kterou jsem neznal) nejsem zase až tak daleko.

Ad Kafka. Velkým příběhem moderny a Kafky je pro mne právě víra v to, že text musí být fragmentární a vícehlediskový, aby zachytil svět věrně. Možná tu jde o to, jak chápat Lyotardovo velké vyprávění...

Ad New Simplicity: Tady opravdu zdůrazňuji, že to je pouze mé vypořádávání s postmodernou (a vlastně i celkem osobní) a do jisté míry pouhá inspirace. Pokud bych to měl vysvětlovat, raději, než bych to psal, bych to říkal. Tak by totiž mé myšlenky zanikaly v proudu řeči (což by spíše odpovídalo mému unikavému uvažování :) a nebyly petrifikovány textem ;-)

160_eskarina
joulukuu 14, 2010, 11:24am

Artran: no ano, dokážu si kreslit velice ostré hranice :). Obzvlášť pokud se velké očekávání setká s velkým zklamáním, to pak pohřbívám hluboko. Neříkám, že se k „příběhu“ nebudu chtít vrátit (viz připuštění, že může být cílem) a přehodnotit ho, ale momentálně prostě ne. Nejde mi přitom o odmítnutí literatury, která s narativem pracuje (zrovna čtu mimo jiné Harryho Pottera, a to je příběh a nic než příběh a navzdory všemu mě to baví), ale o odmítnutí té koncepce, toho, že příběhem lze nejlépe vyřešit úplně všechno. Je to jednoduše řešení přetlaku vytěsněním :).
Jasně že s Lyotardem nekončí filozofie. On akorát upozorňuje, že je třeba přehodnotit dosavadní východiska, což neříká jen on a ani ne jako první.
S navrhnutou argumentací souhlasím :), myslela jsem, že je jasné, že hovořím o významu post/modernismu pro mne, ne o nějakém trendu určujícím pro současnou literaturu. Takže ano, vracím se k modernismu a hledám, v čem může být inspirativní i dnes.

Moderna a postmoderna - ok, tady jde jen o maličkost, jak píšeš, jde o to, jak chápat Lyotardovo velké vyprávění.
(Tak třeba Lyotardova a Derridova koncepce postmodernismu se, souzeno podle toho, co jsem zatím stihla vypozorovat, se liší v tom, že zatímco Derrida hovoří o neustálém odkládání významu a existenci nějakého ideálního předobrazu odmítá, Lyotard má ve své koncepci „neprezentovatelné“, které přirovnává ke Kantovým Idejím, tedy „ideální“ předobraz/podstatu připouští, ale odmítá, že by ji člověk dokázal komplexně pojmout a proto jsou jeho vysvětlení světa vždy nutně dílčí a proto metanarativy ztratily legitimitu.)
Takže, metanarativ je to, co chce být univerzálním a jedině pravdivým vysvětlením světa. Víra v existenci pravdy sama o sobě pro mě metanarativem není; tím se stává teprve zkonkrétněním podmínek, jak se k této pravdě dostat/stanovením jednoznačných příkazů, co je dobré a co je špatné. Pro mě tenhle obecný princip víry v pravdu bez problémů funguje i v rámci postmodernismu :). Podobně víra ve fragmentárnost pro mě metanarativem není. Ale teď si nejsem jistá, jestli nejsem v nějakém logickém sporu sama se sebou :o).
Kombinování „nízkého“ a „vysokého“, to se taky dá dělat na více úrovních s různými motivacemi (hra - hra doopravdy). Vlastně asi jde dost o to, na kterou verzi postmodernismu člověk zrovna spoléhá :).

Jinak ok, tak někdy někdo zorganizujte LT sraz :).

1613497299
joulukuu 14, 2010, 2:27pm

LT sraz: klidně, už to tady dvakrát navrhoval Šanda, ale po jeho návrzích ticho po pěšině. Otázka je spíš kde: nabízí se Praha, Brno, Olomouc. Mě je to úplně jedno, jelikož v Praze a Olomouci jsem střídavě o víkendech neustále a do Brna je to co by hodinu autobusem dohodil. Ovšem předpokládám, že ne každý je natolik flexibilní jako já ;-). It´s up to you.

162Artran
joulukuu 15, 2010, 8:42am

>_Eskarina: Příběhem "všechno" určitě vyřešit nelze, ale zároveň jej zkrátka chápu jako stálou výzvu pro autora i čtenáře nezávisle na tom, jestli je zrovna "v kurzu" nebo ne. Stejně tak chápu jako výzvu i literaturu fragmenu. Nebo třeba literaturu labyrintu atp. Nechci tedy zas až tak moc dávat na ty "dominantní koncepty".

K velkým vyprávěním musím napsat, že tu konkrétní knihu, kde o tom Lyotard píše, znám jen ze sekundárních textů. Jinak jsem četl jen jeho knihy esejů Návrat a Putování. Obecně bývá pojem Velkého vyprávění popisován jako určitá jednotící idea, která dává smysl lidské zkušenosti. Víc bych to za sebe asi nerozváděl, používám to v tomto obecném smyslu.

LT sraz... :) Vlastně ale proč ne. Jsem ale (téměř) z Prahy, takže kdyby to bylo třeba v Olomouci nebo Brně, musel bych řešit nocování :) (A osobně bych to viděl raději až spíše po Novém roce)

163_eskarina
joulukuu 16, 2010, 5:33am

Artran: to je chvályhodné, že se nenecháš ovlivňovat tím, co jsou zrovna dominantní koncepty :). Na druhou stranu, pro literaturu to myslím podstatné je, co je zrovna dominantní a co marginální, protože to ovlivňuje její vnitřní pohyb (nezáleží myslím zas tak na tom, jestli tenhle pohyb je „imanentní“, jak říkají třeba ruští formalisté, nebo výsledkem boje o diskurz, jak říká třeba Bourdieu), tj. orientuje změnu. A změna je důležitá pro to, aby se literatura nestala něčím stereotypním a dokázala plnit svou funkci/poslání.
Takže ta úvodní poznámka není ironická, ačkoli se tak může zdát, je totiž psáno, že „nejvíce žádoucí nejvyšší možné snížení (psychické) distance bez její ztráty“ (Edward Bullough: Psychická distance jako estetický princip), tedy být mimo změny. Nicméně to chce čas a soustředění a literatura by se tak opravdu uzavřela i možnosti oslovit širší publikum, takže moje vymezování se vůči dominantním konceptům není prostoduchou snahou být alternativní :).

LT sraz: buď Praha, nebo Brno; v Praze bych taky musela řešit nocování, k čemuž mám jisté výhrady, takže bychom to museli dohodnout tak, abych stihla poslední Student do Brna :). Možná bych byla i víc pro odpoledne, než večer, ale netuším, jak kdo pracujete. A určitě až po Novém roce...

1643497299
joulukuu 16, 2010, 7:26am

LT sraz: určitě až po Novém roce. Klidně v Praze nebo v Brně. Klidně už odpoledne, i když večer lepší. Buď v pátek nebo v sobotu. Přespání pro mě není problém.

165Artran
joulukuu 16, 2010, 10:05am

>_Eskarina: Nevím, jestli bych napsal "ovlivňovat". Ovlivněný jimi jistě jsem (snad to ani nejde jinak) a i o to usiluji... Protiklad dominantního a marginálního je právě však pro mne oním "bojem o diskurz", který ovšem rozpoznáváme až zpětně, deskriptivně. A já se cítím lépe v chaosu aktuálna, než v deskripci minulého. Přeháním... :)

Ok. takže někdy po Novém roce, buď v Praze nebo v Brně sraz. Tak si to pak připomeneme ;-)

166Sandiik
joulukuu 22, 2010, 3:21pm

Artran: s místy i termínem souhlas

1673497299
tammikuu 5, 2011, 4:23am

LT sraz: takže já bych se přikláněl spíš ku Praze.

168_eskarina
tammikuu 6, 2011, 9:58am

Já jsem samozřejmě pro Brno :). Ale jinak i Praha ok, jen si budu muset důkladněji rozvážit termín :o).

169Artran
Muokkaaja: tammikuu 7, 2011, 7:18am

>LT sraz: Pokud fauxthum preferuje Prahu, byl bych pro ni tedy raději také. Termínově bych volil raději víkend (ve všední den bych mohl až po šesté), ale nemohu nyní v lednu 22/23. Navrhněte tedy nějaké termíny, za sebe se budu snažit přizpůsobit ;-)

1703497299
tammikuu 10, 2011, 1:12am

LT sraz: Taky bych volil víkend. Termínově je mi to celkem jedno - záleží na eskarině a Šandíkovi.

171_eskarina
tammikuu 13, 2011, 4:23am

LT sraz: Tak tedy, ani z toho víkendu nejsem nadšená, hůř se mi to pak spojuje s nezbytnými pragmatickými cíli :o). Můžeme se třeba předběžně domluvit na poslední lednový víkend (spíš asi sobota, tj. 29. 1., ale ještě potvrdím)?

172Artran
tammikuu 13, 2011, 4:24am

LT Sraz: Já souhlasím ;-)

1733497299
tammikuu 13, 2011, 5:17am

LT sraz: OK

1743497299
tammikuu 18, 2011, 1:48am

LT sraz: ještě zbývá vyřešit kde. Možná by se mohlo někde něco zarezervovat. Nějaký nápad? Já dojdu určitě i s Šárkou, takže pokud to potvrdí i Šanda a nedojde ještě někdo další, bude nás pět...

175Artran
tammikuu 18, 2011, 3:30am

LT sraz: Vím o jedné moc dobré vinárně, kde se hlavně nekouří. Pro pět lidí by tam, myslím, místo bylo.

http://www.vinograf.cz/

Otevřeno je od 15:00 do půnoci.

1763497299
tammikuu 18, 2011, 4:25am

LT sraz: s tím nemám problém

177_eskarina
tammikuu 20, 2011, 3:39pm

LT sraz: bude-li se rezervovat, taky hlásím svého +1...

178Artran
tammikuu 21, 2011, 5:18am

>_eskarina:
Zarezervuji, není problém (Je tam stolek pro přesně pět lidí). Jen mi dej vědět tak dva dny s předstihem, že toho 29.1. platí.

>Sandiik: Vyhovovalo by ti také toho 29?

1793497299
tammikuu 21, 2011, 7:55am

Artran: budeme ale potřebovat rezervovat stolek pro šest lidí, pokud potvrdí účast i Šanda - ty, sandiik, já + šárka, eskarina +1.

180Artran
tammikuu 23, 2011, 12:07pm

> fauxthum: No jo, čtu zprávy někdy poněkud zběžněji. +1 mi hned nedošlo :) Poptám se zítra, jestli je možné nějak to tam případně seskupit pro šest.

181Artran
tammikuu 24, 2011, 9:37am

>LT sraz: Tak jsem to předběžně zarezervoval na tu sobotu pro šest lidí od 15:00. Jsem s nimi domluvený, že jim to ve čtvrtek ještě potvrdím a upřesním čas. Dejte mi tedy prosím vědět, kdy přijedete do Prahy a kdy časově zvládnete dorazit do toho Vínografu.

Zde je odkaz na Google Street View (Míšeňská 8):

http://maps.google.cz/maps?f=q&source=s_q&hl=cs&geocode=&q=M%C3%...

1823497299
tammikuu 25, 2011, 2:14am

LT sraz: já ti to můžu klidně potvrdit za mě a za Šárku hned. Není problém dostat se tam na tři. Asi bude ale třeba zburcovat nějak Šandíka, jelikož se zdá, že se po Vánocích ještě neprobudil.

183_eskarina
tammikuu 25, 2011, 11:37am

LT sraz: taky potvrzuji, myslím, že čas je ok :).

184Artran
Muokkaaja: tammikuu 26, 2011, 7:47am

LT sraz: Šandíkovi jsem napsal na ČSFD.

EDIT: Tak to mám od něj potvrzeno, tudíž je nás šest. Pokud by se chtěl přidat někdo další, dejte mi vědět do toho čtvrtka, abych kdyžtak mohl rozšířit rezervaci.

185Sandiik
tammikuu 31, 2011, 5:10pm

Sraz byl fajn, jen škoda, že jsem si nevšiml toho začátku už ve tři odpoledne. Jsem teď žel nějaký rozlítaný. Každopádně, příště v Brně ;o)

186_eskarina
helmikuu 3, 2011, 1:44pm

fajn... :), ačkoli myslím mohu slíbit, že pro příští setkání v Praze si zkusíme domluvit přenocování :).

1873497299
helmikuu 4, 2011, 3:02am

_eskarina: přenocování v Praze by určitě nebyl problém. Myslím, že Šárka je v tomto ohledu docela vstřícná ;-).

188Artran
helmikuu 4, 2011, 9:47am

Bylo to příjemné posezení. Doufám, že si ho tudíž brzy zopakujeme :-)

189_eskarina
helmikuu 19, 2011, 5:55am

Co říkáte na předpokládané zvýšení DPH u knih? Souhlasili byste s tím, že "Zvýšením DPH na knihy se Česká republika zařazuje mezi nekulturní země. V těch kulturních je daň nesrovnatelně nižší." (spolumajitel nakladatelství Torst Viktor Stoilov, http://byznys.lidovky.cz/cesi-pripravte-si-penezenky-zdrazi-housky-knihy-teplo-i...)
A v souvislosti s tím ještě článek České e-knihy nebudou, nikdo je nechce, tvrdí knihkupci na http://aktualne.centrum.cz/ekonomika/nakupy/clanek.phtml?id=691398. Argument "stovky let to takhle fungovala" je kouzelný :)...

190Artran
helmikuu 21, 2011, 3:37am

>_eskarina: Osobně jsem asi spíše pro sjednocení DPH. Nicméně si myslím, že by toto mělo být kompenzováno určitými programy pro podporu literární kultury.

191_eskarina
helmikuu 21, 2011, 4:13am

Artran: no jasně :). Ani mi tak nešlo o samotnou DPH a jaké je její ideální nastavení jako spíš spojení "vysoká DPH na knihy = nekulturní země". Jestli to brát rovnou jako odsouzeníhodný počin, nebo jako momentální nutnost a doufat, že k situaci západních zemí, kterou je teď argumentováno, dojdeme. Ale asi i tak je to moc komplexní otázka.

192Artran
Muokkaaja: helmikuu 21, 2011, 10:43am

>_eskarina: Problém je právě v tom, že bohužel nedokážu posoudit, co to je "vysoká" DPH na knihy. Chtělo by to vycházet z nějaké komparativní studie, kde by bylo vidět, jak na tom jsou jednotlivé země (např. v rámci EU). Musely by v tom být navíc zohledněny i další podpůrné programy a to ještě v závislosti na příjmu obyvatel. Že se to těch, kteří kupují knihy (a nedostávají je k recenzím zdarma :-P :) dotkne je ovšem nabíledni...

193_eskarina
helmikuu 22, 2011, 8:26am

Artran: to by byla dost monstrózní studie, takže jedině, že by to platila EU :).
Základní informace a tabulku o DPH má Pistorius v Jak se dělá kniha a zhruba to je tak, že daň na knihy je nejčastěji 0-10% a je většinou nižší než DPH "standardní" (ale to je z vydání z roku 2003, to novější k dispozici nemám). V UK mají třeba nulovou daň a snížené poštovné na knihy :).

194polutropos
helmikuu 22, 2011, 9:43am

Ja jsem se tady uz davno neobjevil, ale potreboval bych od Vas vsech pomoc.

Moje povidky, hlavne o Bratislave, a psane po anglicky, zacinaji nachazet uspech. Mam ted povidku online, a je v soutezi o titul Story of the Month, Povidka mesice. Potrebuji Vas hlas.

Je to v casopise Bartleby Snopes. Mohli by jste jit na www.bartlebysnopes.com a potom Story of the Month. Povidka se menuje The Magician (Kouzelnik)

Velmi bych to ocenil kdyby jste krajanovi pomohli vyhrat soutez. Je to myslim jasne, co se ma udelat. (Dat tecku anebo kliknout na mou povidku The Magician)

Diky,

Andrej

195polutropos
helmikuu 22, 2011, 12:04pm

Tady je linka ktera Vas privede primo na tu soutez

http://www.bartlebysnopes.com/stories.htm

196Artran
helmikuu 23, 2011, 2:12am

>_eskarina: V jaké zemi je 0% DPH na knihy?

197_eskarina
helmikuu 23, 2011, 4:19am

Artran: odkaz na tabulku zkopírovanou z Pistoria http://katie.wz.cz/dph-knihy.jpg . Jak jsem psala, je to z roku 2003, takže je to spíš pro ilustraci, třeba na Slovensku i u nás se DPH zvedla.
Nejlíp je na tom asi UK, Pistorius píše: "Velká Británie je iniciátorkou hnutí za odstranění DPH pro knihy ve všech zemích." (Včera jsem v GrandBiblio četla, že mají třeba projekt na podporu čtení, v rámci kterého poskytují malým dětem knížky zdarma, viz http://www.bookstart.org.uk/bookstart-packs/, to si neumím představit, že by u nás kdy mohlo fungovat :)... Nicméně vnímám to spíš jako nadstandard než základ k argumentu, že ČR je nekulturní.)

198Artran
helmikuu 23, 2011, 4:49am

>_eskarina: Díky za ten odkaz. Docela mne to překvapilo - nečekal bych, že zemí s nulovou sazbou bude tolik. Zajímavá je také poznámka, že v Lotyšsku se uplatňuje nulová DPH na první vydání původní beletrie.
Z té tabulky je vidět, že se podpora literární kultury snížením DPH obvykle řeší. Tak teď nevím... Ve chvíli, kdy by se peníze na podporu přerozdělovaly, vedlo by to zas k druhotným problémům kdo-komu-jak atp. Větší podporu knihovnám bych ale uvítal (např. digitalizace obsahů knih + lepší katalogizace).

199_eskarina
helmikuu 24, 2011, 3:37pm

A už tu máme reakci svazu nakladatelů http://kultura.idnes.cz/nakladatele-a-knihkupci-vyhlasili-valku-vlade-na-pomoc-v...

Jinak taky vyhlášeny nominace na Literu, http://www.magnesia-litera.cz/. Fandíte někomu, nebo stále přecházíte :)?

Artran: ano, z toho, co Pistorius píše, snížená DPH je nejrozšířenějším způsobem státní podpory pro literaturu. K větší podpoře knihovnám - moc zkušenost s tím nemám, žiju s fakultními knihovnami a tak jsem spokojená :). Ale je fakt, že ani z Moravské zemské ani z Knihovny Jiřího Mahena jsem už úplně nadšená nebyla, tak si ani nepředstavuju, jak fungují malé knihovny :).

2003497299
helmikuu 28, 2011, 3:24am

Jelikož jsem z nominovaných knih nečetl ani jednu, nijak zvlášť nikomu nefandím. Jsem docela zvědav, jak si povede Wolf Hall a nová Herta Muellerová v kategorii nejlepších překladů.

Jinak jsem podepsal petici na obranu knih - nemůžu se přece stavět úplně nečině k tomu, jak stát poliká tak nehorázná procenta.

201Artran
maaliskuu 3, 2011, 5:24pm

>Fauxthum: Jsem na tom podobně. V současné české próze se neorientuji a z těch nominovaných básníků znám jen Šiktance. Co mne ale zaujalo, je nominace argovské edice AAA. Nedokážu posoudit přínosnost ostatních nominovaných, ale tahle edice je opravdu výborná.

2023497299
maaliskuu 4, 2011, 3:38am

Artran: Já se v současné české próze orientuju namátkově a vždycky se zpožděním vůči Magnesii Liteře. jedna moje známá mi nedávno doporučovala Vodu a teď koukám, že je nominovaný na objev roku: David Voda: Sněhy a další (Fra)

Z těch víceméně současných jsem četl Hruškudóttir Jany Šrámkové, která nebyla špatná, ale žádný velký objev, pak tu nově vydanou knihu Gruši - Dámský gambit, ale to není moc současná próza, a pak ještě K moři od Petry Soukupové a to mi připadalo super. Jo a mimochodem, vyšlo Dvanáct bajek od Jana Křesadla, ale je to spíš taková minoritní záležitost v rámci jeho díla, nic, co by nutně stálo za to.

203_eskarina
maaliskuu 4, 2011, 4:34am

Volná asociace, protože většinu z nominovaných, které znám, znám jen z doslechu - nečetli jste náhodou někdo http://www.kosmas.cz/knihy/154556/jak-mluvit-o-knihach-ktere-jsme-necetli/? Už jsem o téhle knížce taky v několika jiných četla :), vypadá docela slibně.

Hruškudóttir znám úryvky z autorského čtení a podle toho nic moc (autorka čte dobře, aby zase něco :), ale ten text se mi nezdál zas tak zajímavý a je v něm pár otravných manýr). K moři zajímavé je, ale konec se měl proškrtat, je utahaný; možná že Zmizet je lepší, ale nečetla jsem a popravdě k tomu ani nemám dost motivace. Chci si přečíst Na krásné modré Dřevnici, bylo to myslím loni v nominacích, ale jinak mě nic z toho letošního ani neláká (Balabána už mám přečteného :)).

A březen už není měsíc knih, ale měsíc čtenáře, což je jistě zaznamanání hodné.

2043497299
Muokkaaja: maaliskuu 7, 2011, 4:18am

_eskarina: Já slyšel, že Zmizet je dost podobně napsané jako K moři. Vzhledem k tomu, že se mi K moři líbilo, asi si přečtu i tohle, ale rozhodně ne v nejbližší době. S Hruškoudóttir máš pravdu - kniha nic moc - to, že není špatná, beru jako že byla průměrná a s přihlédnutím k tomu, že to byl debut. Na krásné modré Dřevnici jsem si taky koupil, ale ještě nečetl. Mě vlastně zajímají ze současné beletrie spíš cizozemské než tuzemské knihy.

O knize "Jak mluvit o knihách, které jsme nečetli", jsem četl tolik, že jsem snad schopen o ní mluvit, aniž bych ji musel číst. Četl jsem nějakou kritiku od Vl. Novotného a pak ještě nějakou podobnou a vyplývá z nich, že je to myšlenkově ne příliš konzistentní esejistika. Předně, její hlavní předpoklad sám autor svým stylem a přístupem popírá, jelikož jeho argumentace je založená na znalosti textů, které nesporně četl (pomiňme to, že součástí jeho stylu je jistá neprůchodně komponovaná povrchnost, která začasté neříká téměř nic, soudě dle kritikem uvedených ukázek). Za druhé, jeho filosofie je v jádru ne příliš funkční, jelikož předpokládá natolik povrchní rozhovory o literatuře, které můžou nanejvýš uspokojit buď literární snoby nebo některé učitele literatury. Pokud uvádí příklady intelektuálů, kteří rozebírali některé texty aniž by je četli, chytá se sám do vlastní pasti, jelikož nejde o právě moc duchaplné a relevantní postřehy. Tudíž jsem usoudil, že kniha je nesmyslná, a hodlám ji takto, dle Bayardova návodu aniž bych ji četl, vesele dekonstruovat. Nevím nakolik platí okřídlené tvrzení, že Joyceova Odyssea (nemluvě o Finnegans Wake) téměř nikdo nečetl, ale všichni o něm mluví (Eco v tom posledním rozhovoru uvádí příklad jednoho akademika, který o něm přednáší aniž by jej četl), ale těžko lze něco podobného brát za bernou minci. Druhá věc totiž je, že lze vlastně mluvit o určitých textech ze sekundární literatury (Borges prý ze sek. lit. pochopil spoustu myšlenek mnohem lépe a brilantněji je pak transformoval, než mnozí učenci studující původní texty atp.), což ovšem předpokládá tak jako tak číst knihy a tudíž se neřídit Bayardovou radou. Ta totiž předpokládá ideálního "čtenáře", který nečte (nanejvýš ještě tak recenze v tisku) a na základě anotací a zaslechnutých informací si skládá obsah a smysl původních textů. Pokud by takový "čtenář" oplýval ideální pamětí, pak by dosáhl nanejvýš toho, že by k sobě správně skládal bibliografické údaje, kusé informace z anotací a všechno to zařazoval pod patřičné "štítky" jakožto pokus o množinovou taxonomii žánrů a témat. Vlastně by to bylo jistým způsobem vesele absurdní - společenská funkce literatury by ztratila veškerý smysl kromě "má znáti/znal". Nezbývá než přát dobrý lov.

Když je tedy březen měsíc čtenáře, navrhuju pustit se do rozebírání něčeho, co nikdo z nás nečetl a aby to bylo důslednější, tak zároveň aby to nikdo z nás ani neznal (můžeme se o to alespoň pokusit, když to úplně nepůjde). Za sebe předkládám téma: "původní texty kmenů z Ohňové hory", nebo taky "texty z původních kmenů z Ohňové hory", případně "texty původních Ohňů z Kmenové hory".

205_eskarina
maaliskuu 7, 2011, 9:40am

fauxthum: právě že Zmizet má být stylově podobné, ale kompozičně lepší :).

K Bayardovi bych tak tvrdá nebyla, ta "neprůchodně komponovaná povrchnost" je možná vlastní francouzské esejistice tak obecněji (aspoň co jsem kdesi četla o srovnání francouzského, německé a anglického odborného stylu). Takže na to jsem připravená a je mi to v jistém smyslu sympatičtější než skrz naskrz objektivní a distancovaný odborný styl. Ale uvidíme, třeba to fakt bude cosi mimózního.
Mluvit o určitých knihách na základě sekundární literatury - jasně, to pomáhá velmi. Netušila jsem, že Bayard doporučuje úplné ignorantství - právě že jsem měla dojem, že jde o víc než příručku pro snoby. I tak to zkusím :).

Na ten rozbor něčeho, co nikdo z nás nezná, jsem zvědavá, můžeš začít a poskytnout ostatním nějakou inspiraci ;).

2063497299
Muokkaaja: maaliskuu 8, 2011, 3:51am

_eskarina: Se stylem francouzské esejistiky máš pravdu. Ovšem za tímto "francouzským" stylem se dokáže skrýt ledacos - aby bylo jasno, z těch "Francouzů", které jsem četl, jsem byl víceméně nadšený (Foucault, Derrida, Lyotard, Klossowski, Baudrillard), takže předpojatý nejsem. Moje kritika Bayarda je založena toliko na odvaze, které jsem nabyl díky povrchní recepci jeho vlastní filosofie skrze knihu, kterou jsem nečetl, u jiného autora bych si něco podobného nedovolil, tudíž je třeba mě brát s rezervou (jako všechny kritiky, kteří kritizují něco, co pořádně neznají). Ale jsem zvědavý, nakolik by se moje pojetí Bayarda lišilo po čtenářské konzumaci, jsem tudíž velmi zvědav na tvoje reakce a dojmy - třeba to bude mnohem lepší. Já to takhle pochopil skrze jiné kritiky, které mě od původně plánovaného čtení odradily ;-).

Dobře, pokusím se něco si připravit - provedu nějaké ty rešerše (samozřejmě bez užití jakýchkoliv zdrojů, abych se o tématu nedejbože něco nedozvěděl) a uvidíme co z toho vyleze.

Artran: Přečetl jsem si teď ten Sentimentální román a jelikož u sebe nemám samotný obal knihy, který jsem nechal doma ve snaze zabránit jeho zbytečnému poškození, nemohu se konfrontovat s oním textem na jeho zadní straně, který jsem pochopitelně na tvoji radu nečetl. Pokud se ale shoduje s anotačním textem, který je např. na knihi.cz, pak je docela mimo a žádnou "pointu" (alespoň tak, jak ji v tomto případě chápu já) neprozrazuje, ne?

207Artran
Muokkaaja: maaliskuu 9, 2011, 8:35am

>fauxthum: Na zadní obálce je poslední odstavec celého románu (co na něj mimochodem říkáš?), nikoli anotace. Knihy lze samozřejmě číst i od konce a tím je docela slušně dekonstruovat, ale přece jen... :)

Osobně považuji za nejzajímavější navození vědomého stavu ne-komunikace, kdy se o knihách nemluví. A to právě o těch, které jsme nečetli. Čtenář se pak zrcadlově překlápí v apofatického proti-čtenáře a jedině takto dokáže dosáhnout třetí, poslední a dokonalé mystické pravdy o uměleckém díle...

Tohle Bayardovi poněkud uniklo, budu mu to muset napsat. Teď si ale uvědomuji, že kdybych mu to napsal, jistě by to ani nečetl, neboť by o smyslu mého mailu dokázal mluvit bez toho. Tudíž stačí pouze *chtít* "psát". Jak jednoduché! Vždy jsem *chtěl* napsat druhého Odyssea... A hle!

2083497299
maaliskuu 8, 2011, 8:22am

Artran: Takže sám vydavatel Sentimentalního románu na Slovensku se snažil text preventivně dekonstruovat už na obálce... Je úžasné, jak Robbe-Grillet osvobozuje beletrii (i když na druhou stranu - každé osvobození textu je komplementární s vytvořením nových okovů). Vyjádření ničím neomezované tvůrčí svobody. Přemýšlel jsem, jaký je posun mezi Sadem a Robbe-Grilletem, jelikož toto spojení je nabíledni (v jisté rovině začíná SR tam, kde Příběh O končí) a domnívám se, že ten posun je právě na rovině "literární" - zatímco Sade se svým transgresivním psaním snažil o osvobození mysli (možná že i libida), tedy "člověka", a text mu byl jen nástrojem, Robbe-Grillet provádí opak - skrze transgresivní psaní na Sadeho způsob (které už dneska není tak problematické z hlediska široké percepce, tudíž jeho transgresivnost je spíše aluzivní než funkční ve vlastním smyslu slova) předvádí svobodnou tvůrčí hru. Výstavbu svého absurdního fikčního světa nemusí nijak obhajovat - literatura si na rozdíl od filmu tohle může spíš dovolit, jakožto přece jen elitnější médium (viz třeba Spasojevičův Srbský film, který ony prvky "obhajoby" obsahovat musí).

Nestačí pouze chtít, o tvém chtění musí ostatní vědět. Kompromis: postačilo by tedy, kdyby autoři svůj záměr anotovali a poskytli virtuálním vydavatelům a recenzentům i bibliografické údaje týkající se počtu stran, rozdělení kapitol, případně další údaje týkající se různých taxonomií ohledně zařazení textu a jeho vlivů, vyznění atd., z čehož by si literární věda a vzdělaná veřejnost tvořila své literární sny. Trochu se to podobá narativu 451°Fahrenheita, ale myslím, že Bradbury byl přehnaně apokalyptický ;-).

209_eskarina
maaliskuu 9, 2011, 8:27am

Ach, vy posměváčci :)... tak já vám pak poreferuju, až se v knihovně dostanu na řadu. Teď mám půjčeny Dějiny čtení (http://www.kosmas.cz/knihy/136024/dejiny-cteni/), znáte-neznáte, rozbijete mi zase iluze :)?

Jinak Trávníček má druhé kolo výzkumu čtenářů, jak uvádí, "těžištěm byla beletrie a vztah mezi čtením a digitální sférou". Je to zas jen takové naťuknutí, nové je třeba, jaký je vztah mezi čtením a užíváním internetu, o e-bookách nic, ale četla jsem to spíš zběžně (dílčí výsledky jsou publikovány v posledních dvou Grand Biblio, Host 1/2011 a určitě i jinde :o)).

210Artran
Muokkaaja: maaliskuu 10, 2011, 3:25am

>fauxthum: Máš pravdu. Jdu tedy napsat Bayardovi, že jsem mu chtěl napsat mail :)

Vnímám Sentilmentální román podobně, ale navíc na poněkud existenciální rovině. A to v tom ohledu, že fikce, ona "hra", kterou Robbe-Grillet vytvořil, představuje jediný možný ráj, jehož člověk může dosáhnout u vědomí blížící se smrti. A to ráj ryze subjektivního snu a fantazie. Je rájem, neboť v něm v totálně bezpečné svobodě ztráci smysl tabu a je sentimentální, neboť je ve své fundamentální výpovědi odhaleně definitivní (jedná se o poslední Robbe-Grilletův román). Myslím si, že Robbe-Grillet tím, že jeho styl je popisný, evidentní, překlenuje provokaci a osvobozování libida, jako je tomu například u Sadeho, k vyšímu kladení estetického (rozumového) smyslu...

>_eskarina: Na dějiny čtení se chystám už hodně dlouho, stejně tak jako na Knihovnu v noci (slibuji si od obou mnoho ;-)

211Artran
maaliskuu 9, 2011, 1:38pm

Jen tak mimochodem zde uvádím jeden zajímavý knižní tip, jehož druhé vydání mi dnes udělalo velkou radost.

http://www.kosmas.cz/knihy/152974/dunaj/

2123497299
maaliskuu 10, 2011, 2:41am

_eskarina: Vztah mezi čtením a užíváním internetu zkoumal Trávníček už ve "Čteme?" - vycházela mu přímá úměra mezi čtením knih a užíváním sítě, z čehož plyne, že internet literaturu nepohřbívá - kdo si užívá plavby v sémiotickém moři, neomezuje se na jediné universum (nehledě k tomu že se na základní rovině jedná o jediný znakový vesmír, který se jen různě manifestuje).

Dějiny čtení mám už víc než rok vedle postele, ale ještě jsem je nečetl, což mě právě teď docela mrzí. Ale z různých průběžných nahlédnutí jsem zatím docela pozitivně naladěn. Zvyšující se entropii knih-ležících-u-postele hodlám řešit tak, že budu prostě každou novou knihu číst hned. Koneckonců můj oblíbený Umberto v návodu Jak napsat diplomovou práci varuje, že nemáme podléhat falešnému zdání, že vlastněná kniha už je jakoby přečtená ;-). (Knihovnu v noci má doma Šárka a taky to vypadá dost zajímavě).

Artran: Máš úplnou pravdu. Je to navozeno hned prvními řádky, kde vypravěč (v roli pozorovatele) zažívá onen eschatologický stav. Celý příběh se zjevuje jakoby v jeho mysli z pozorování dopadajících paprsků...

Dunaj jako knihu neznám, ale teď si vzpomínám, že asi před osmi lety na MFF v Karlových Varech dávali tenhle film, který jsem sice neviděl, ale zaujal mě tehdy jeho název: http://www.csfd.cz/film/163222-donau-duna-dunaj-dunav-dunarea/ - vypadá to jako adaptace.

213Artran
maaliskuu 10, 2011, 2:13pm

>fauxthum: Myslím, že to není adaptace té knihy - Magris není uveden ani na IMDb. Vlastně si ten text ve filmové podobě nedovedu příliš představit. Blížil by se patrně některým filmovým esejům Chrise Markera.

214Artran
maaliskuu 15, 2011, 8:39am

K té Magnesii Liteře: Dnes mne zaujalo, že prý také budou vybírat v inspiraci k Man Booker Prize knihu desetiletí. Tak na to jsem docela zvědavý.

215_eskarina
maaliskuu 15, 2011, 10:19am

Artran: Akorát je otázka, jak moc bude platit, že čím současnější kniha (čím víc lidí ji má v paměti), tím větší šance na umístění. A tak podobně, ale to bychom se dostali zpátky k problém, zda jsou literární ceny za literární či společenské zásluhy, takže uvidíme, rozhodně je ale pozitivní, že se snaží Literu nějak modifikovat, aby byla pro čtenáře zajímavá a tedy v širším smyslu relevantní.

(Napadlo mě v souvislosti s anketou Nejlepší kniha pro děti a mládež, kdy některé knihy jsou evidentní chybou :), ale asi stačilo, že jsou současné. Dostupné třeba tu http://kultura.idnes.cz/soutez.asp?idKola=1319).

fauxthum: ok, však jsem psala, že jsem četla zběžně. V některých ohledech navíc spoléhám víc na svou externí paměť :).

A Dějiny čtení jsou zatím velice příjemné čtení :). I ta knížka od Artrana vypadá velmi dobře a začínám si říkat, že v italské literatuře je cosi velmi zajímavého. Btw, je v nějakém ohledu možné srovnání s Calvinem?

216Artran
maaliskuu 16, 2011, 8:36am

>_eskarina: Já doufám, že pro porotu bude výběr dostatečně velká odpovědnost na to, aby si na něm dali záležet... Uvidíme.

K tomu Dunaji. Já Magrise znám z jiné knihy (Habsburský mýtus) a na jejím základě předpokládám, že styčné plochy u Dunaje s Calvinem budou poměrně malé. Magris je v prvé řadě literární historik a až v té druhé spisovatel. Spíše by se mi asi nabízelo srovnání s Umbertem Ecem. Oba jsou akademici, kteří zasáhli i do literatury.

217Artran
huhtikuu 20, 2011, 9:48am

>_eskarina: Tak Bayard nakonec za 2* ? :)

218_eskarina
huhtikuu 22, 2011, 8:58am

Artran: jestli chceš slyšet, že jste měli pravdu, tak ano :).
Dílčí věci jsou tam zajímavé - třeba jsem si připsala do čtecího seznamu "podívat se na úvahy o literární kritice od Oscara Wilda" - sice to možná bude podobně laděné čtení (viz jeho citát, kterým je Bayardova kniha uvedena, že nikdy nečte knihu, na kterou má psát recenzi, protože je pak příliš zaujatý), ale snad inspirativnější.
Bayardův postoj není úplně nesympatický, nicméně dotažený ad absurdum, což je pochopitelně zlé :) (například třeba to, že knihy mají být impulsem pro tvůrčí interpretace, o čemž mluví mimo jiné v souvislosti se vzdělávacím systémem. Moje zkušenost je, že o "tvůrčím přístupu" se strašně moc mluví, ale v praxi se to příliš neprojevuje - student musí znát "děj", případně intepretace vlivných kritiků, ale jeho vlastní je méněcenná, i kdyby se uargumentoval k smrti. Problém je, že Bayard na základě toho konstatuje, že kniha je _pouze_ impuls, cosi téměř prázdného; píše "Nejde tu totiž o samotnou knihu, ale o komplexní komunikační situaci, v níž kniha není ani tak předmětem hovoru, jako spíše jeho výsledkem.")
Tenhle názor je docela pochopitelný, když si člověk na obálce přečte, že autor je nejen profesor francouzské literatury, ale taky psychoanalytik. Což v textu znatelné, především v závěru, kdy argumentuje, že není nic zlého zpronevěřit se literárnímu textu/zneužít ho - přidávám já, protože mi to tak připadá :), hlavně když čtenář takto lépe porozumí sám sobě.

Základní problém tedy je, že Bayard strašně zjednodušuje a ještě to dělá pod maskou svobodomyslného intelektuála. Například relativizuje čtení (parafráze: proč by mělo být tak zásadní, že daný člověk knihu četl, když už zapomněl i na to, že ji četl, tj. z čeho plyne jeho "vyšší morální" právo účastnit se diskuze o knize), ale podle mě pracuje jen s úplně nejzákladnější představou o čtení, co třeba Eco nazývá "používáním textu" nebo Ingarden "praktickým přístupem k textu" a nereflektuje jinou úroveň čtení (u Ingardena teoretický nebo estetický přístup), což je ale dost podstatné opominutí. Pak se holedbá prohlášením, že díky nečtení získává nezbytnou "distanci", která mu zaručuje, že ho kniha do sebe nepohltí a on o ní pak bude moc s přehledem mluvit. Přitom ale tato "distance" je základní princip u té druhé úrovně čtení, takže jeho argument o přednostech nečtení je dost k ničemu. A protože je to základní argument textu, nelze už ho dál brát moc vážně.

Na druhou stranu, spíš než příspěvek k literární teorii je to fakt psychologická příručka pro společenskou konverzaci. Je to nezávazné, čte se to rychle a místy je to vtipné. Nebezpečné je to tím, že ničí autoritu literatury u "mas" :), které ji už takhle neberou jako něco podstatného (například pochybování o tom, že literatura je umění).

219Artran
Muokkaaja: huhtikuu 23, 2011, 2:14pm

>_eskarina: Já jsem svůj názor vlastně nevyjádřil :-) Nicméně je fakt, že mi ta Bayardova kniha přišla příliš podezřelá na to, abych se do ní hrnul. Očekával bych v lepším případě duchaplnou hříčku. Vlivu na masy bych se moc nebál, zdá se mi, že cílové čtenářstvo je spíše akademická obec se svým břemenem nezvládnutelných kánonů. Psychoanalytický podtext mne tudíž zaujal. Plyne z toho fundamentální otázka, proč čteme? Aby souhrn přečtených kanonizovaných knih byl měřítkem společenské prestiže? Jestliže ano, je to skutečně otázka pro psychoanalytika :)

Výrok Oscara Wilda bych připsal estetice dandyů... :)

220_eskarina
huhtikuu 25, 2011, 9:02am

Artran: o cílovém publiku těžko hovořit, museli bychom znát zhruba náklad. Ale není to zařazené v Teoretické knihovně, nebo jak se ta edice Hostu jmenuje (což třeba Dějiny čtení trochu překvapivě jsou), a podle stylů nadpisů :) bych usoudila, že je to "lehčí", tudíž obecně přístupnější čtivo. Masy jsem dala do uvozovek, ale tak jinak: relativizuje a zároveň dost zjednodušuje, to není argumentace, ale manipulace :o).
Čteme pro společenskou prestiž, to vážně :)? Možná pokud se člověk pohybuje v jistých kruzích, nebo má specifický pohled na svět. Podle čeho se pak určují nejoblíbenější knihy, podle jejich pozice v kánonu? Nepopírám to - čtení jako sociální aktivita, nicméně dost se bráním tomu, aby se takto definoval jediný, případně hlavní důvod čtení.
Stejně tak psychologizujícím výkladům literatury moc nevěřím.

2213497299
huhtikuu 26, 2011, 2:12am

"Široké masy" moc nečtou, resp. nejsou příliš čtenáři knih, takže povětšinou zůstanou Bayardem nedotčené tak jako tak. Měl jsem dojem, že ta kniha je zaměřená na "intelektuálnější" a čtenářsky ambicióznější pole čtenářů bez ohledu k jejich oboru (pro akademiky spíš do extrému dohnaná populistická hříčka, o které je třeba vědět, ne ji podrobně znát). To je alespoň můj povrchní dojem na základě anotací v řadě společenských periodikách a zařazení v ediční řadě Hostu.

Taky je otázka, jak se liší společenské povědomí o sčetlosti jako sociálním statutu ve Francii a u nás. Ačkoliv nepochybuji, že počet přečtených kanonizovaných titulů je součástí společenské prestiže ve všech vyspělých zemích - jaký jiný přístup ve studentech vytváří škola? Vždy se mluví o titulech, které je třeba přečíst, jinak jsi v urč. kruzích za blbce, přičemž tento žebříček se dynamicky časoprostorově proměňuje. Myslím, že se tomu neubrání nikdo, neboť vždy je třeba dbát na společně sdílený intelektuálně-tématický prostor označovaný víceméně jako "klasické vzdělání", jenž vytyčuje hranici ignoranství. Tohle téma je navíc vděčný zdroj zábavy - počínaje českými Světáky, (snad) nekonče W. Allenem. V Hostujících profesorech od Davida Lodge (které jsem nečetl, takže mám patřičný odstup ;-) ) je prý vtipná scéna, ve které literárně zaměření akademici hrají hru na přiznání, kdo nečetl které lit. kanonizované dílo. Pro všechny je to vděčný zdroj zábavy na způsob teenagerovské flašky s analogickým přiznáváním k sexuálním excesům, ovšem až do té doby, než se jeden "třasoštěpec" přizná k tomu, že nikdy nečetl Hamleta - to už je prostě trochu moc. Ostatně psychoanalytická otázka: Zelig se mění důsledkem traumatu z neschopnosti přečíst Bílou velrybu. Nebeletristické příklady: U. Eco se bez servítek přiznává, že Vojnu a mír přelouskal až po čtyřicítce a pokud si pamatuju, tak Artran se asi před dvěma lety na čsfd se studem kál, že ještě nečetl Muže bez vlastností ;-).

222_eskarina
huhtikuu 26, 2011, 4:58am

fauxthum: zařazení v ediční řadě? "ostatní" v rámci kategorie "literární věda a historie", protože trochu se to týká knih, ale zas tak moc věda to není? chm...
Ok, beru "masy" zpět, ačkoli je snad jasné, že lidé s inklinací k poněkud simplifikovanému myšlení jsou i mezi akademiky. Nicméně si nemyslím, že v jiné, než "společenské", odlehčené diskuzi lze s tímto přístupem obstát.

Že je člověk v určitých kruzích za blbce, když nepřečetl něco ze svatého literárního kánonu, jsem psala. To ale není žádné všeobecné pravidlo. Tomu, že je Woody Allen chápán jako intelektuální ironik, příliš nerozumím, podle toho, co jsem viděla je to tak narcistický exhibicionista. Hostující profesory jsem četla, je to taky použitelné tak akorát pro společenskou konverzaci, protože furt sranda, sranda, ale ve skutečnosti je to dost nudné.

Nějaké morální závazky k literárnímu kánonu necítím a nevnímám ho jako cosi v tomto smyslu trestajícího. Je to dobrý zdroj orientace. A už jen tak by the way, Muže bez vlastností jsem četla loni, zas tak ohromující mi to nepřišlo a zatím nevím o nikom, komu bych to doporučovala k četbě.

2233497299
huhtikuu 26, 2011, 7:28am

_eskarina: Měl jsem tím na mysli to, že ačkoliv je to teoretická kniha o literatuře, nezařadili to do "teoretické knihovny", jak jsi sama psala. Čili předpokládám, že se hodí toliko k odlehčené diskusi v rámci různých intelektuálních vrstev čtenářů.

Všeobecné pravidlo to je, akorát v obecnějším smyslu, jenž se netýká pouze knih, ale vzdělání obecně. Vždycky je někde hranice. Pokud dojde k setkání s člověkem, který například neví, že existuje Afrika, bude jej nejspíš považovat za ignoranta téměř každý člověk alespoň školního věku. Pokud nebude vědět, jakou rychlostí se pohybuje foton ve vakuu, bude jej považovat za ignoranta mnohem menší procento. Literatura do všeobecného vzdělání patří, tudíž se na její rozličné kánony vztahují v jiné míře stejná pravidla, což s sebou samozřejmě nese i všechny nešvary onoho společenského rozměru "klasického vzdělání".

Narcistický exhibicionismus imho nijak nevylučuje schopnost vytvářet povedenou intelektuální ironii, ale W. Allen je pouze věc vkusu. Hostující profesory jsem nečetl, ale nepředpokládám, že to bude nějaké výrazně zábavné a napráskané čtivo, uváděl jsem tu scénu, jelikož mi byla vyprávěna a zdála se mi tématicky případná. Na Muže bez vlastností jsem zatím kromě tebe slyšel samá pozitiva, ale o jeho vyzdvihování mi taky nijak nešlo. Nicméně stále věřím, že to bude dobré. Necítit žádné morální závazky k literárním a jiným kánonům je samozřejmě chvályhodné a emancipované, takže nelze než pochválit. Go ahead!

224_eskarina
huhtikuu 26, 2011, 10:24am

fauxthum: ok. ok :).
Já jsem právě na Muže bez vlastností slyšela taky samá pozitiva, tak jsem pravděpodobně měla přehnaná očekávání. Je to chytrá knížka, ale že bych ji chtěla číst znovu, to asi ne, možná až mi bude tak sedmdesát :).
Poslední dva řády cítím jako ironii, to od tebe tedy není hezké, nevím, co je na tom postoji špatně :o).

2253497299
huhtikuu 26, 2011, 11:41am

_eskarina: nj, já asi většinu knih, které jsem četl, přesto, že se mi líbily, nechci číst podruhé (co bude s dosáhnutím sedmdesátky si zatím netroufám odhadovat - je možné, že si svůj čtenářský deníček přelouskám znovu ;-) ). Od Musila četl jenom Zmatky ch. T., ale nějak cítím, že se to k Muži b. vl. bude mít asi podobně, jako třeba Dubliňané k Odysseovi.
Ironie? Ale kdeže. Dobře, občas se mi stává, že jsem lehce kousavý (nemůžu za to, je to příliš hluboko ve mě), nicméně přesto jsem to myslel v podstatě upřímně - na tvém postoji není špatně nic. To jen můj jazyk páchne sírou, jelikož již od raného věku věřím, že jde o jistý druh dezinfekčního činidla.

226Artran
Muokkaaja: huhtikuu 27, 2011, 12:39pm

>fauxtum: No jo, Muže bez vlastností jsem nečetl do teď, ale už jsem se s tím naučil žít :) Zato mne teď všude pronásleduje Citová výchova....

>_eskarina: Já tedy věřím tomu, že knihy kvůli sociální prestiži nečtu. Nicméně se mi stává, že je čtu kvůli tomu, abych se byl schopen zapojit do jistých rozhovorů (takže to pak působí jako podnět). Z tohoto důvodu jsem četl např. Houellebecqua, McCarthyho nebo Křesadla (toho kvůli fauxthumovi a teď mne pořád nutí do Ajvaze :)
Ohledně kánonu jsem předpokládal, že toto nastává (může nastávat) právě v akademickém prostředí, které má blízko k literatuře. Možná, že dříve, kdy byla literární znalost důležitější, to platilo pro intelektuální kruhy obecně. V té Francii je to možná jiné, než u nás, ale spíše o tom pochybuji.
Kánon je pro mne závazný v tom smyslu, že jsou v něm povětšinou díla, na které se všemožně odkazuje. Tudíž je jejich znalost dobrá i z tohoto důvodu. Nepamatuji si teď navíc, že by mne nějaké kanonizované dílo zklamalo. Obvykle jen obhájí svou pozici.

2273497299
Muokkaaja: huhtikuu 28, 2011, 2:57am

Artran: No a co říkáš na McCarthyho? Četl jsi Krvavý poledník? Mimochodem, když už tě nutím do toho Ajvaze, teď vyšel znovu Zlatý věk http://www.kosmas.cz/knihy/159951/zlaty-vek/

Ještě k tomu kánonu, já bych řekl, že to právě dost úzce souvisí s tím zapojením. Kánon vzniká zcela přirozeně v rámci jakékoliv intelektuální komunity, naplňuje nutnost pramenící z existence obecně sdíleného komunikačního prostoru, jako takový by samozřejmě neměl vyznívat primárně negativně (jeho užití jako ukotvení společenské prestiže je nanejvýš přidaná hodnota). Jelikož komunikovat je přirozené (sotva kdo popře jeho smysluplnost, neboť by tím shodil i smysl existence jakéhokoli textu), je přirozený i vznik nejrůznějších kánonů, ať už jsou formulované a sepsané nějakou autoritou, nebo prostě jen existují jako dynamicky se měnící mlhovina v povědomí čtenářů. Koneckonců i solitér si vytváří vlastní osobní kánon - počínaje tím, že si skrze narážky na jiné texty začne sumírovat další čtenářské zaměření (je jedno jestli tak činí s ohledem k nějakému pevnému tematickému rámci nebo jen tak plave textovým polem), z čehož mu nakonec vyvstane soubor děl, které považuje sám pro sebe jaksi za závazné. Takže co je furt za problém s těmi kánony? To je nějaká současná intelektuální móda vyhraňovat se vůči čtenářským intencím pod hrozbou obvinění z měšťáckého přístupu? S opuštěním střední školy si už přece nikdo nemusí vztahovat svůj literární plán ke školním osnovám. Pokud je ta averze důsledkem nějaké trvalé podvědomé frustrace ze školních škamen, je to jen triviální psychologický problém, se kterým by si měla psychoanalýza hravě poradit. Freude Freudes.

No a abych sám sebe nakonec ještě trochu popřel, tak dodávám, že ten "filmový kánon", který vytvořil Jiří Králík (viz třeba hl. stranu csfd.cz), mi připadá jako nabubřelý a zbytečný počin, kterým si velký Králík snaží pozvednout své pošramocené ego. Jeho průvodní text je se svým spasmatickým stylem dosti ilustrativní sám od sebe a nepotřebuje další komentář.

228Artran
Muokkaaja: huhtikuu 28, 2011, 11:23am

>fauxthum: Mně McCarthy připomínal trochu Murakamiho. Tedy tou akcentací fabulační dovednosti a mícháním žánrů. Pokládám jej ale za hloubavějšího, takže pokud se nad něčím v textu McCarthy zamýšlí, nepůsobí to povrchně. Krvavý poledník jsem zatím nečetl (jen Všechny krásné koně a Hranici).

Anotace k Zlatému věku zní lákavě. Vlastně hodně lákavě... jenže já se teď nemůžu nějak dostat k próze všeobecně, takže se bojím, že by se z toho stal další ležák.

Projekt Králíkova kánonu raději no comment...

229_eskarina
huhtikuu 28, 2011, 2:49pm

fauxthum: nechceš číst podruhé, ani v takovém tom ideálním modelu, kdy bude mít člověk nekonečně času na čtení :)? to je mé hlavní kritérium pro nákup knih :o), ty, co nechci číst opakovaně, si půjčím...
Vymezování se vůči kánonu/autoritě, to je přece in, být alternativní a svobodný ve všech směrech. A jen na okraj, taky se říká a mám dojem, že jsem to někde četla i v Adornovi, že zařazení knihy do kánonu ji v jistém smyslu znehybňuje/umrtvuje, protože už se o ní sice může hodně mluvit, ale nikdo ji už nečte - ale tam je pochopitelně spousta dalších faktorů a konsekvencí, o čemž se mi zrovna nechce rozepisovat, určitě je jasné, co bych mohla chtít říct...

Artran: nejsem si jistá, jak je to s akademiky, co se přímo věnují literatuře (takže třeba bohemistika, anglistika atd.), ale zas tak bych jim nevěřila :). On taky každý má svou specializaci a jestli se opravdu výrazně lépe orientuje i v tom "obecném" kánonu a má jej načtený... nemyslím si, i když principiálně k tomu má blíž než třeba prodavačka.
Jinak já mám občas problém s kánonem české literatury, není mi sympatická jeho obroditelská/výchovná linie. Ale o tom už jsme možná mluvili.

Problém Ajvazových knih mimo jiné je, že jejich anotace vypadají mnohem líp, než jaký je pak text :).

2303497299
Muokkaaja: huhtikuu 29, 2011, 12:44am

Artran: Murakami se v lepším případě snaží povrchnost kompenzovat fantaskními a hlubinně psychologickými prvky, což je zajímavé, ale ne vždy se mu to povede (nebo se o to ani moc nesnaží). McCarthyho hrdinové se nacházejí v takových životních situacích, že by jim nejeden Cizinec mohl závidět. Nicméně Krvavý poledník co do stylu úplně jiný než všechno ostatní. Rozhodně McCarthyho opus magnum. Tak až se překleneš přes ty marxisty a spol. zase na chvíli k beletrii, uvažuj o tom ;-). Btw., já mám doma ležáků spousty.

_eskarina: Já nemyslel, že žádnou nechci číst podruhé, ale většinu. Některé ale určitě ano. V ideálním případě nekonečného času pravděpodobně všechny a ne jenom podruhé, jelikož věčnost člověka naučí. Kritérium pro nákup knih u mě není zdaleka vždy potenciál cyklické čtivosti, neb si kupuji povětšinou knihy, které mě zaujaly a nechce se mi je půjčovat z důvodů jiných knihovních závazků nebo fronty dalších čekatelů nebo je prostě chci mít doma jsa tak trochu bibliofetišistou. Nebo tuším, že se k nim budu parciálně vracet z nejrůznějších důvodů, i když je asi nebudu číst celé znovu. Asi je to nějaký shromažďovací komplex. Už aby se tady pořádně rozjela ta digitalizace, neboť elektronický ležák nepůsobí tak bezútěšně.

Nj, četl jsem před nedávnem Minimu moraliu (v podstatě ten příklad vytváření vlastního kánonu na základě komunikace - chtěl jsem do Adornova myšlení hlouběji proniknout, abych lépe pochopil tvoji argumentaci) a tohle tam zmiňuje. Je to samozřejmě pravda, neboť se to týká právě těch akademických kánonů, jejichž ostatní účely jsou překryty oním neblahým zmrazením do podoby monumentálních pomníků a tudíž ztrátou čtivosti/živosti (imho k něčemu takovému směřuje i ta králíkova akce, i když ještě k tomu dosti nanicovatým způsobem). K tomu bych jenom dodal, že Adorno je jako kritik nejrůznějších rovin a poměrů "moderní společnosti" výborný. Ať už pranýřuje cokoliv, vždy jde dostatečně do hloubky a místy je ještě k tomu zábavný, i když tuším, že mi spousta rovin jeho vtipu uniká. To pro mě ale vůbec neznamená, že jím kritizované společenské fenomény jsou nutně špatné, jen je dobré si uvědomit všechny jejich aspekty. No a zcela v duchu Adorna: jakmile je něco "in", je dobré zbystřit...;-)

A propos, to, že anotace na Ajvazovy knihy jsou zajímavější než knihy samotné, není pravda. Je tomu právě naopak. Anotace navnadí, ale zdaleka nemůžou vystihnout rozsah jejich geniální konstrukce a neutuchající radost z jejich opakované percepce.

231Artran
huhtikuu 29, 2011, 7:44am

>Fauxthum: Já ten Krvavý poledník mám doma. Už Peter mi říkal, že prý je to od McCarthyho to nejlepší. Teď musím v prvé řadě umořit knihy vypůjčené z knihovny (a ano, je to povětšinou marxismus :), k nějaké próze bych se pak ovšem rád dostal.
Shromažďovací komplex se mne týká také. Teď mi ovšem vyšlo, že by mi knihy, které mám v knihovně a které jsem ještě nečetl, při průměrném čtení 60 stran/den trvalo všechny přečíst 8 let... To je celkem děsivý výsledek...

232_eskarina
huhtikuu 29, 2011, 8:00am

fauxthum: pro mě ten "potenciál cyklické čtivosti" :) je zásadní, protože mi pomáhá nějak ten nákup ospravedlnit, jednoduše odkládací prostor fakt není. takže ani fetišismus se mě moc netýká.
Minima moralia jsem zatím nečetla, myslím, že je to i v Estetické teorii. Lépe chápat mou argumentaci, snad není třeba, sama to nemám uspořádáné, ale rozhodně mám radost z rozšiřování zájmu o Adorna :).
U Ajvazových knih pro mě platí, to, co jsem napsala, a hotovo. A to jsem toho myslím četla dost, abych si udělala představu... :o).

233Artran
Muokkaaja: huhtikuu 29, 2011, 10:00am

>eskarina: K té obroditelské linii. Asi ano, něco jsme rozebírali výše. Já jsem si tyhle zatuchlé vykopávky ovšem užíval. Někdy to bylo pravda takové masochistické potěšení :) (třeba Tyl). Tohle období má pro mne ale svou specifickou poetiku. Ten mix doznívajícího osvícenství a zastřené sexuality biedermeieru, vysoká čeština, která se čtenáři doslova rodí před očima - mně se to zdá inspirativní dodnes. Byla to průkopnická doba a jako takové mají texty tehdy vzniklé své kouzlo. Je to podobné, jako když se člověk dívá na počátky filmu (Méliès atp.)

234_eskarina
huhtikuu 29, 2011, 10:26am

Artran: nemyslela jsem jen národní obrození, ale "výchovnou" linii obecně. Když to hodně (hodně, abyste neslovíčkařili :)) zjednoduším, proč je v kánonu Marie Majerová a Milada Součková ne?
Problém je ve spojení literatury s politikou. A v knize Kniha se píše, že "tendence k prosazování centralizačních a regulačních mechanismů prokazoval český knižní trh už v 19. století" a dále že ve výzkumu nakladatelů, co se dělal v polovině 90. let, je "obrozenecký" motiv ve vztahu k volbě povolání stále dost silný (tj. šířit hodnoty humanismu, vzdělanost a tak dále). Konkrétně jsem ty výsledky ale v ruce neměla. A že je kniha u nás vnímána stále spíše jako hodnota, než jako zboží, o tom píše i Trávníček. To jsou všechno konsekvence téhož.

235Artran
Muokkaaja: huhtikuu 29, 2011, 5:31pm

>_eskarina: Nevím jak jinde, ale třeba Součková v kánonu na bohemistice v Praze je a osobně bych řekl, že se až protežuje (společně s Weinerem). Což zas ale chápu, protože se o ní dlouho nemluvilo. Od Majerové jsem četl Havířkou baladu a už kvůli tomuhle ji považuji za výbornou spisovatelku, která si to místo v kánonu zaslouží.
Ten druhý odstavec moc nechápu. Tou výchovnou linií tedy myslíš výchovu k národnímu povědomí a tedy k zdůrazňování českých autorů?

2363497299
huhtikuu 30, 2011, 7:35am

Artran: Je to především matematická otázka: 120/den - 4 roky, 240/den - dva roky a když se na ten jeden rok zmáčkneš na 480/den, tak pak nebudeš mít skoro co číst ;-).

_eskarina: Já ti to neberu. Analogicky, pro mě platí, co jsem napsal a hotovo. A to jsem od něj četl téměř veškerou beletrii (kromě toho Zlatého věku) a část jeho esejistiky. Plichta.

Ve kterém kánonu že není Součková? Pokud si dobře pamatuji, tak v Panoramě české literatury ji určitě uvádějí ;-).

237_eskarina
huhtikuu 30, 2011, 9:58am

Artran: ok, ale bohemistika na VŠ je poněkud jiný level a každý učitel si výklad pojme jinak (třeba v rámci "literatury 1. pol. 20. stl. mluví výhradně o katolické próze, v rámci "literatury 2. pol. 20. stl jen o polistopadové poezii) - to je něco jiného, oni evidentně na nějaký "kánon" už navazují a rozšiřují jej.
Měla jsem dojem, že mluvíme o kánonu v širším pojetí, jak jej vnímá většina společnosti, tj. to, co se učí v rámci osnov základní a střední školy. Ale zas už máme RVP, takže veškerá jistota mizí :)... tedy upřesňuji, myslela jsem tím, že když před průměrným Čechem mluvíš o Miladě Součkové, neví, a když o Majerové, tak ví. Což se pochopitelně dá zrelativizovat, ale to mi prosím nedělejte, byla to jen ilustrace.

Tím druhým odstavcem jsem odkazovala na to, že čeští spisovatelé se často situovali (záměrně či nezáměrně) do role strážců svědomí národa, jeho vychovatelů, když to budu chtít napsat správně pateticky. Nechci řešit důvody proč a zda zaslouženě a čemu to prospělo, prostě mi to není blízké, a proto mám ke kánonu české literatury rezervovaný postoj.
Což neznamená, že jím nějak opovrhuji. Jednoduše mi tahle literatura nic nesděluje, tedy nemám tendenci ji cíleně vyhledávat. Posledně jsem takhle zkoušela Podivné přátelství herce Jesenia a nepřišlo mi to zajímavé. Možná protože jsem na podobné téma četla jiné a lepší knihy a protože se české literatuře profesně nevěnuju, vybírám si pro čtení víc to, co má význam pro mě, ne pro její vývoj.
Souhrně: nevadí mi výchova k _národnímu vědomí_. Vadí mi tendence vychovávat jako taková.

238_eskarina
kesäkuu 3, 2011, 8:05am

Myslíte si, že je normální (žádoucí, akceptovatelné), aby knihovna půjčovala audioknihu, jejíž doporučená cena je 299 Kč za 160 Kč, a to jen na sedm dní? Netuším, jak je to v tomto případě s autorskými právy, jaká je praxe jinde - máte-li s tím zkušenosti, případně zasvěcené vysvětlení, prosím o vyjádření :).

239Artran
kesäkuu 4, 2011, 5:54am

>_eskarina: V Praze v Městské knihovně je to tak, že se cd půjčují zdarma na 14 dní. Nevím o tom, že by se za audioknihy platilo... Pouze nová cd jsou asi rok půjčitelná jen prezenčně.

Mimochodem, četl jsem teď od Ajvaze (konečně) Cestu na jih a je to vynikající román... Sice bych byl schopen kritizovat určité dílčích věci, ale v celku žasnu, že ho tak odsuzuješ. Nemohu zatím srovnávat s jeho staršími texty, ale Cesta na jih je pro mne, co do kompozice, myšlenkové bohatosti a prostého potěšení ze čtení zásadní text české literatury (a to myslím v širokém horizontu).

Četl jsem si tvé námitky ve vedlejší diskuzi, částečně bych s některými i souhlasil. Kupříkladu Ajvazova práce s jazykem opravdu není nijak unikátní (je jen standardní). Tady jsem ho třeba osobně srovnával s Pamukem, jehož Nový život mi připomínal druhý díl Cesty na jih, ale jazykově je Pamuk zcela v jiných sférách.
Nicméně mi tohle Ajvaz vynahradil promyšlenou strukturou, která je pro něj primární a která pak vede k dost originálním emocím z jeho textu. Je to zkrátka jiný spisovatel. Určitě bych ho navíc nenazval konvenčním nebo tradičním. V tomto ohledu je to až prototypický spisovatel současných postmoderních trendů...

Ale to jen tak na okraj, tehdy mne mrzelo, že jsem k tomu neměl co říct ;-)

240_eskarina
kesäkuu 5, 2011, 3:59pm

Artran: ok, tak aspoň vím, že vnějšími okolnostmi ty poplatky vynucené nejsou.

K Ajvazovi, zběžně jsem si pročítala, co jsem napsala, a pravděpodobně bych to neměnila. Můžete mi ale zkusit vysvětlit, co je na mé argumentaci tak nelogické, drtivé a odsuzující, protože se většinou snažím svá tvrzení, jakkoli přepjatá, podrobněji vysvětlovat a tedy závěrem diskuze by mělo být spíš něco ve smyslu "rozumím tvým výtkám, ale neztotožňuji se s nimi/neberu je jako relevantní, protože...", ne "žasnu, že ho tak odsuzuješ", jako bych si vymýšlela bez ohledu na text. Myslím, že jsem o tom mluvila, že mám obecně tendenci u textů hodnotit to, proč nejsou perfektní, nikoli vychvalovat to, co chápu jako základní předpoklady literární tvorby. Není to nic nenávistně negativního. U Ajvaze z mého pohledu navíc platí, že za zklamaná očekávání je trochu nutné se pomstít :)...
Dostali bychom se tak k tématu, zda knihu hodnotit v kontextu jejích možností, nebo v kontextu literatury - myslím, že jste to řešili v lednu, když jsme odcházeli. Tak mi řekněte, co jste vymysleli :). Nebo je ještě možnost, že je Cesta na jih skutečně geniální a předchozí texty Ajvaze jsou jen přípravou na ni. Tak jako tak, nebudu to číst.

Od Pamuka jsem četla Jmenuji se Červená a taky jsem se dočkala akorát rozčarování :). Je to vlastně docela dobré, ale nic, co bych chtěla číst, taková pohádka, rozhodně ne experiment, jak jsem se dočetla v mnohých recenzích. Mimo to zapomínáš na mé pohrdání příběhem (ačkoli se to snažím tlumit :)) a na to, že pro mě je postmodernismus něco dost jiného než dětinské plácání se v oslnivě fantastických vyprávěnkách.

Tedy Ajvaz z mého hlediska není postmoderní autor, maximálně populárně-postmoderní (vytvořila jsem si takovou speciální kategorii, kam hážu falešné postmodernisty), je velmi tradiční.

241Artran
kesäkuu 6, 2011, 2:37am

eskarina: Vytvořil jsem k Ajvazovi nové vlákno, kde budu reagovat i na tenhle tvůj poslední příspěvek

242tonda
kesäkuu 6, 2011, 1:13pm

eskarina: ve které knihovně to takhle funguje? Jako knihovníka mě to překvapuje, protože v tomhle případě už se nejedná o výpůjčku, ale o pronájem, což jistě v knihovnách normální není.
Jinak tedy ty audioknihy jsou tak trochu v šedé zóně (je to kniha nebo není?), ale obecně audionahrávky se můžou absenčně půjčovat až po 9 měsících od vydání.

243_eskarina
kesäkuu 6, 2011, 1:36pm

tonda:
Knihovna Jiřího Mahena v Brně, viz http://www.kjm.cz/cenik, položka Absenční výpůjčka (KŘ 3.3.1) kompaktní disk, MP3 (z fondu Hudební knihovny) 20 Kč. Audiokniha, kterou jsem si vybrala (vydáno v roce 2008), byla namluvená celkem na osmi discích, takže jsem byla upozorněna, že dokud si nevložím na kartu 160 Kč, není možné mi to půjčit.
Doufám, že jsem to špatně nepochopila, ale knihovník o té částce hovořil jako o ceně za vypůjčení, nikoli třeba "vratné záloze", a podle informací na webu KJM to tak taky vypadá.
A když už jsme u toho, platit za rezervovanou knihu je taky opruz. Je mi jasné, že cena průkazky je minimální, ale když to jinde funguje bez problémů bez toho...

244tonda
kesäkuu 6, 2011, 3:52pm

Hm... to mě překvapuje. Ono KJM mě osobně připadá trochu zvláštní v tomhle ohledu. Nedávno jsem byl svědkem debaty, kde jedna z knihovnic z KJM vehementně bránila jejich registrační poplatky. Mě osobně 200Kč přijde dost, i když je to bohužel poměrně častá částka. Tam vidím hlavně problém v tom, že si z toho ty knihovny dělají zdroj příjmů, ačkoli tyhle poplatky jsou určený pouze na úhradu administrativních úkonů spojených s registrací (podle zákona!). Tak jestli někdy budete mít rýpavou, tak zkuste vaši knihovnu požádat, ať vám předloží vyúčtování těch nákladů a ospravedlní ten registrační poplatek. Zvlášť u prodloužení registrace, která často probíhá jen přepsáním údajů v počítači, je to dost markantní.
A platit za rezervovanou knížku už je opravdu zhovadilost. Do dneška jsem se tím nikde nesetkal, ale jen tak zběžně jsem proběhl pár internetových stránek knihoven a zjistil jsem, že to tak opravdu někde funguje. To opravdu člověk zaplatí 10 korun za to, že dostane mail s upozorněním, že tam má připravenou knížku? Já bych to možná chápal jako sankci za to, že si tu knížku nevyzvedne (a tím ji blokuje ostatním), ale aby to platil každej, to mi připadá hodně na hlavu.
Smutné.

245_eskarina
kesäkuu 7, 2011, 5:52am

Mě 200Kč za roční registraci v knihovně připadá ok, ale možná jsem jen zvyklá. Je fakt, že do způsobu financování knihoven vůbec nevidím, takže ani nevím, co si tou registrací člověk vlastně "kupuje" a podle čeho je nastavena cena.
Platba za rezervaci - taky jsem se s tím prvně setkala až v KJM. Jestli se platí za to, že ti pošlou e-mail nebo za to, že knížku odloží na jinou polici nevím, bojkotuju to a půjčuju si jen knihy, které v knihovně aktuálně jsou :).

246tonda
kesäkuu 7, 2011, 7:09am

Já jsem už trochu deformovanej. Pořád se všude jen mluví a píše o tom, jak mají knihovny poskytovat informace zdarma a bez rozdílu a bla bla bla.... a pak v reálu to vypadá tak, že na úvodní stránce většiny knihoven je položka "ceník". Tak i proto mi ty 200 přijdou hodně.
Ptal jsem se kamarádky, která pracuje v KJM v hudebním oddělení, proč tam mají ty poplatky a dostal jsem vysvětlení, že to po nich chce magistrát (zřizovatel). Půlka z té částky jde na nákup nových CD (kam jde ta druhá půlka, to netuším). Prý je to proto, že CD mají nižší životnost. Což je podle mě hovadina a pokud si chtějí výpůjčkou vydělávat (a to je asi protimluv), tak by v tom případě měli zpoplatnit i výpůjčky knížek. Poplatky za rezervaci se jí zdají taky divný a sama neví, proč je tam mají.
Každopádně jsou oba ty poplatky opravdu hodně podivný.

247_eskarina
kesäkuu 8, 2011, 10:25am

Jasně, ale taky se čas od času vynoří diskuze k autorskému právu - ve smyslu má se platit za kopírování a kolik, takže čekám, kdy se objeví návrh, že by spisovatel měl dostávat nějaký finanční obnos vždy, když se jeho kniha půjčí :).
Jinak zajímavé, je dobré to vědět.

248Artran
Muokkaaja: kesäkuu 8, 2011, 10:45am

tonda: S tou životností to až takový nesmysl není. Starší CD v MKP jsou běžně již hodně poškrábaná a některá tak, že některé stopy přeskakují.

Mě by osobně zajímalo, jak je to jinde s on-line rezervacemi (ihned dostupných knih). Skvěle to funguje v NKP, kde si knižní jednotky přes internet objednám a knihovnice je přichystají k okamžitému vyzvednutí. Zatímco v MKP se dají jen rezervovat a to pouze tři. V reálu to funguje tak, že pokud si člověk "objedná" nějakou zapadlou knihu, tak po příchodu do knihovny čeká i hodinu, než je kniha přichystána.

2493497299
kesäkuu 8, 2011, 11:56am

Artran: Ve VKOL funguje on-line objednávání dobře: objednat si můžeš kolik titulů chceš, naráz si můžeš půjčit max. deset titulů a doma jich můžeš mít max. patnáct. Objednávku sleduješ on-line, takže se můžeš podívat, jestli už máš knihu nachystanou u pultu k vyzvednutí. Obvykle je nachystaná druhý den, pokud se jedná o externí sklady. Poplatek je 150Kč/rok.

250tonda
kesäkuu 8, 2011, 1:10pm

eskarina: ty odměny pro autory už fungují. Jsou to halířový položky (nejsem si jistej, ale myslím, že 50 halířů za jednu výpůjčku) a vybírá to kolektivní správce autorských práv a pak to přerozděluje na základě nějakých vzorců. Jak moc je to (ne)logický je asi na delší debatu.

Artran: asi jsem se blbě vyjádřil. Nezpochybňuju to, že má CD nižší životnost než kniha, ale přijde mi podivný, financovat nákup nových CD z výpůjček. Pochybuju, že pokud to CD bude už tak poškrábaný, že nepůjde přehrát, tak vezmou ty peníze, které vybrali z výpůjček a koupí přesně ten samý titul znovu. Oni to spíš používají na průběžné doplňování fondu, takže to sníženou životnost CD neřeší. Podle mě jsou to prostě poplatky vycucaný z prstu, který nejsou ničím podložený. Stejně tak můžou zpoplatnit i výpůjčky knížek, který taky nemají živnotnost neomezenou. Jak jsem psal už výše - mě prostě připadá divný platit v knihovně za cokoli a myslím si, že knihovna by neměla být financována z poplatků uživatelů.

Online rezervace - procesy v některých knihovnách opravdu nechápu (MKP). Nebo třeba u nás, v knihovně UPOL, online rezervace zatím vůbec nemáme. Dlouho panovala obava, že si studenti budou objednávat knížky ze skladu a pak si pro ně nebudou chodit (aspoň tak mi to bylo vysvětleno). Na podzim se to snad už dočkáme. Dobrou zkušenost mám z knihovny FF MU, kdy donesou objednanou knížku ze skladu maximálně za 20 minut a nechávají tam odloženou tuším tři dny.

251_eskarina
kesäkuu 8, 2011, 1:51pm

v KJM jsou rezervované knihy k vyzvednutí do 30 minut, pokud jsou ve skladu přímo na centrální pobočka, jinak myslím týden, pokud jsou v nějakém externím skladu (tam jsou ty výrazně méně půjčované, takže obecně s tím myslím není problém). Zásadní problém je, že tituly lze rezervovat jen z budouvy knihovny, tj. ne z domu po přihlášení k účtu (což funguje v MZK a knihovnách MU). Počet titulů limitován není, jen celkový, kolik jich můžeš mít najednou doma.
v MZK myslím do dvou hodin, ale momentálně tam nechodím. Limity stejné.
nejlepší je to samozřejmě na mých fakultních knihovnách :), tj. knihovny FF MU i FSS MU mají výpůjčku nachystanou většinou do těch 20 minut, limity opět stejné; odložené se nechávají týden, stejně jako rezervace.

252Artran
kesäkuu 9, 2011, 2:06am

Ono obvykle to v té MKP je také přichystané do 20 minut, ale bohužel jsou i výjimky (které chápu, ale právě proto...)

Té obavy, že si lidé nebudou chodit pro objednané knihy rozumím, ale osobně se mi to stalo jen asi jednou. Navíc díky tomu, že knihy jsou v NKP přichystané týden, si člověk pro ty knihy zkrátka obvykle nakonec přijde.

Za možnost on-line objednávek v MKP bych si klidně i něco připlatil. Je to pro mne docela důležité. Proč ztrácet v knihovně čas čekáním? Je to také důvod, proč jsem tam začal daleko méně chodit.

2533497299
kesäkuu 11, 2011, 10:36am

Artran: Tohle už se netýká Ajvaze, takže pokračuji zde.

Já četl jen jediný Rodokaps, a to tento: http://www.kresadlo.cz/RUKAH.htm
http://pics.librarything.com/picsizes/93/f9/93f9728f645bbc4593567675651434d414f4... ;-)

Od Procházky jsem četl asi nějaké povídky a pár dílů JFK, co dělal s Žambochem. Trochu mi to připomínalo takové ty české filmy Oldřicha lipského jako Tajemství hradu v Karpatech nebo Adéla ještě nevečeřela, kdyby se tahle estetika převedla na hard core SF. Co se týče zbytku té současné české SF, tak je to všechno více nebo méně sofistikovaná tematizace brakovosti (Žamboch, Kulhánek, Kopřiva...nemluvě už vůbec o takovém Martinovi Moudrém atp.). Nic, co by mě nějak zvlášť nadchlo. Vlastně Stroncium má něco do sebe a některé Žambochovi romány taky, ale spíš je tam celá řada prvků, které se objevují jinde a oni je použili. Ale alespoň jim dali mnohdy dost neučesaný a takový skutečně punkově-brakový rámec. Zajímavé jsou některé výbory povídek (Punk Fiction - není špatná povídka "Sestup, Moježíši!") a docela mě zaujal Jan Poláček (Ex machina).

254Artran
Muokkaaja: kesäkuu 13, 2011, 4:40am

fauxthum: Já jsem rodokapsů ve své době přečetl nemálo. Většinou se jednalo o westerny nebo detektivky. Byla dvě vydání - velké, v tom vyšel ten Ken Wood, a pak menší, ve kterém vyšel ten Křesadlo. Taky jsem takhle načítal cliftonky, případně Sandokana nebo Tarzana. Neminuly mne ani Stopy hrůzy. Jo, to byly časy... :)

Pátral jsem v paměti, jestli jsem skutečně nečetl nějakého jiného českého spisovatele sci-fi/fantasy, ale žádného dalšího si nevybavuji. Ve své době byl známý Neff. O Žambochovi a Kulhánkovi jsem slyšel až v době, kdy byly tyhle žánry pro mne "překonané" (alespoň jsem to v té době tak cítil). Dílem to bylo také proto, že zahraniční autoři byli lákavější. On i ten Procházka si dal pro ten Rodokaps pseudonym Walker :) Pravda je, že mě to tenkráte dost zaujalo. Procházkova fantazie mi přišla nespoutaná. Jak bych se na to díval dnes, naprosto netuším.

Teď si vzpomínám... Četl jsem ještě Plástev jedu od Pecinovského. To také vyšlo v Rodokapsu :) Jednalo se o jakýsi postapo román, odehrávající se v jakémsi obřím úlu. Musel jsem taky číst povídky českých autorů v Ikarii.

Další vzpomínka... Troska. Ale to už má spíš blíž k verneovkám:
http://www.legie.info/kniha/2735-jan-matzal-troska-zapas-s-nebem-1-3

255Artran
Muokkaaja: kesäkuu 13, 2011, 4:47am

eskarina: Všiml jsem si, že jsi dala plné hodnocení románu Jonathan Strange a pan Norell. Co je na tom románu výjimečného?

256_eskarina
kesäkuu 13, 2011, 10:33am

Artran:
Je to geniální kniha :).
Pro mě ideální kombinace fantasy a "klasické" literatury, tj. je tam čarodějnictví, elfové, zamlžená krajina a zároveň je text velice subtilní, kultivovaný, jemná anglická ironie, šarvátky velmi ostré, ač se mnohdy operuje hlavně slovy. Text je rozbíhavý a zároveň sevřený, mnoho prostoru k únikům za text, která přitom nepůsobí nastavovaně (v tomto smyslu pro mě podobné jako Calvinova Neviditelná města) - cosi, co bych právě čekala od Ajvazových knih. Je tu patrný jistý "filozofický" přesah, tedy otázka dobra a zla se samozřejmě řeší, ale opět bez černobílosti, touhy něco jednou provždy uzavřít - autorka má imho suverénní přehled nad textem, aniž by se ho přitom snažila drtit a vymačkávat, působí (autorka a text) jako vybalancovaní partneři :). Plus nějaké úvahy o knihách, čtení, historii atp. :).
Kdyby ta kniha nebyla tak dlouhá, mám ji přečtenou už aspoň desetkrát :). Ale nevím, jak s doporučováním, třeba příteli to přišlo strašně nudné a ukecané a nedočetl to :o). Osobně fantasy moc nečtu, mnohé mi připadá více či méně prvoplánové, takže nemám zas tak s čím srovnávat. Je to taková nádherná pohádka, mnohem inteligentnější než třeba Pratchett, ke kterému jedinému z fantasy se kruhově vracím, ale zas ne žádná snobárna nebo překonstruovaná metafikce. Velmi vyrovnaný text.
Toto je pro mě ten "ztracený příběh" :).

2573497299
kesäkuu 13, 2011, 11:05am

_eskarina: Zajímavé... takové reakce bych od tebe nečekal. A propos, Clarková otázku "dobra a zla" díky svému dokonalému nadhledu nad textem v závěru řeší smířlivým bibliofilním gestem společně sdílené čtenářské vášně - čtení magických knih je větší zážitek než metafyzické bitvy.

258Artran
kesäkuu 14, 2011, 6:01am

_eskarina: Toho románu jsem si všiml již před časem, ale pustit se bez doporučení do takhle rozsáhlého textu se mi nechtělo. Zároveň bych si ale nějakou fantasy i přečetl... Tudíž to jako doporučení (zvláště po takové oslavě :) beru :-)

259_eskarina
kesäkuu 14, 2011, 9:32am

Artran: good, doufám, že se ti bude líbit.

fauxthum: v podstatě máš pravdu, nicméně... já si takové závěry nedělám, buď několik nebo nic. Spoutám si text do svých přísných kritérií a pak ho nechávám "volně" vlát :). U některých textů je imho jakékoli (sebevíc argumentačně podložené) finální rozseknutí prostě nevhodné.

260_eskarina
kesäkuu 19, 2011, 3:24pm

Artran: dočetla jsem Levinův mlýn, sice nadprůměrné a v mnoha ohledech vyhovující mým kritériím, ale trochu mrtvé - chybí mi asi nějaké osobní zaujetí, umění vtáhnout čtenáře do textu navzdory tomu, že je psán objektivizovaně. Takže obecné v konkrétním sice ano, zdůraznění jednotlivých vět jako klíčových pro stavbu celého příběhu výborné, ale přílišné sklouzávání ke "gnómickému" (ve smyslu moralizujícího) ladění. Autor imho vůbec nemá dělat závěry, ale najít/zkonstruovat příběh, který je obsahuje implicitně.

(Příkladové v tomto jsou pro mě Ortenovy Elegie nebo Exuperyho Kurýr na jih, ale určitě bych našla další, uvádím spíš, protože mám dojem, že jsem opět znepřehlednila, co vlastně v literatuře hledám.)

Nicméně i tak děkuju za doporučení, protože nevím, jestli bych se jinak k té knize vůbec dostala, a že by nebyla zajímavá, to rozhodně ne :).

261Artran
kesäkuu 20, 2011, 3:21am

_eskarina: Právě ten chladný objektivizovaný odstup je to, co si na Bobrowském cením. On je v tomto žákem Hölderlina. Co mě překvapilo, je tvá kritika moralizujícího podtónu - ten si z toho románu totiž nepamatuji. Je ale pravda, že jsem se k jeho románům a povídkám dostal přes poezii, takže já se na něj dívám primárně jako na vynikajícího stylistu a tvůrce, který dokáže v textech rozvrhnout krajinu jako mytický prostor (právě díky svému odstupu), aniž by to působilo programově (jako např. u Joyce, u kterého zacházení s mýtem vnímám pouze na intelektuální rovině). Je na jednu stranu tradicionalista a na druhou modernista a z tohoto napětí vzniká něco velice zajímavého. Když tak nad tím přemýšlím, tak je mu v hudbě podobný například Bartók. Měl bych si ten román přečíst ale znovu, četl jsem ho před nějakými šesti lety. V jeho povídkách a básních po moralizování určitě není ani stopy. Lidé jsou naopak obemknuti časem, který jejich činům udílí archetypální rysy. Je to tedy něco, co je nad dobově zakotvenou morálkou, co jí nepodléhá.

Jinak tvůj požadavek, že autor nemá dělat závěry, beru, ale vnímám jej pouze jako součást určité estetiky, ne principiální záležitost. Mám za to, že v určitém typu literatury (literatura angažovaná) je to naopak žádoucí.

262_eskarina
kesäkuu 20, 2011, 4:31am

Artran: ok, asi je to zbytečně silné slovo, tak jinak: pokud vezmu definice gnómy jako "stručná výpověď, rčení, sentence" (slovník cizích slov na netu) nebo "a type of saying , especially an aphorism or a maxim designed to provide instruction in a compact form" (wiki), připadá mi to v mnoha ohledech aplikovatelné na Levinův mlýn. Nechtěla jsem říct, že autor poučuje/černobíle rozděluje - zde má čtenář velkou svobodu. Ale připadá mi, že je to příliš zobecňující - autor sám na konci píše "osoby a děj jsou volně vymyšleny" a uvažuje, kde všude se mohl onen příběh odehrát, přičemž vždy by zásadní zůstaly ty vybrané klíčové věty.
Co chci od textu, je, aby mi ukazoval různé formy/způsoby zakoušení/zkušenosti téhož (idea, která má zůstat přítomna implicitně), ne aby hledal a explicitně poukazoval na podobnosti napříč různými formami/zkušenostmi. Má směřovat k fragmentaci, nikoli k syntéze. Posuzování toho je určitě velmi individuální a mě se zdá, že Levinův mlýn patří k druhé skupině.
S tím, co píšeš, to myslím není v rozporu; prostě mi chybí nějaký oživující moment, je to maličkost. Zkusím možná raději povídky od něj, ty jsou mi obecně bližší než dlouhé texty :).
Požadavek nedělat závěry - ok, samozřejmě je to součást určitého pohledu, otázka je, zda jsou obecnější principy k nalezení, tj. zda se lze povznést nad jakoukoli perspektivu...

263Artran
kesäkuu 20, 2011, 5:43am

Aha, tak to jsem tě prve špatně pochopil. Myslel jsem, že Bobrowskému vytýkáš právě černobílé vidění. S tím, co píšeš, se v podstatě ztotožňuji. Jen nevím, do jaké míry bych použil slovo syntetizující.

Povídky jsou, řekl bych, vřelejší, (a velice krátké, často jen na jednu, dvě stránky). Doporučuji výbor Tanečník Malige.

2643497299
kesäkuu 21, 2011, 5:00pm

Konečně vyjde Bolanova slavná Nacistická literatura v Americe: http://www.argo.cz/knihy/154373/nacisticka-literatura-v-americe/ . Na 2666 si asi budeme muset ještě počkat.

265Artran
Muokkaaja: kesäkuu 22, 2011, 2:36am

Jo, taky jsem si toho všiml. Divoké detektivy jsem si pořídil a je šance, že je začnu číst o víkendu. Teď si užívám Jedné zimní noci cestující.

2663497299
kesäkuu 22, 2011, 3:37am

Artran: jj, Calvino je skvělý. Celá OULIPO je zajímavá. Četl si Queneaua nebo Pereca? Snažím se někde po antikvariátech sehnat Perecův Život návod k použití. Každopádně doporučuji tohle - Jak postupovat, chce-li člověk požádat šéfa oddělení o zvýšení platu: http://www.kosmas.cz/detail.asp?cislo=152258&afil=1047 Je to taková zajímavá literární hříčka. Eco v nějaké eseji (myslím, že je to v Literárních lesech) píše o Perecovi, že je to patrně jediný autor, který se snažil (marně samozřejmě) popsat veškeré vnímatelné věci během jedné hodiny pozorované z jednoho místa (Borges to o několik desetiletí dříve tematizoval v povídce Funes, muž se zázračnou pamětí). A od Queneaua doporučuji minimálně jeho slavná Stylistická cvičení.

_eskarina: mimochodem, jestli se ti líbila Korvína od Rákose, vyzkoušej jeho Askiburgion, ten je trochu jiný, ale z určitého pohledu funguje ještě o něco lépe. Každopádně jde o velmi výjimečný text.

267Artran
kesäkuu 22, 2011, 7:01am

fauxthum: U toho Calvina mne zaujalo, jak některé motivy evidentně rozvádí Ajvaz v Cestě na jih. Stylistická cvičení od Queneaua jsem četl, ale to pro mne neznamenalo víc než jen vtipnou hříčku, která ve mne příliš nezanechala. Toho Perece jsem si koupil minulý týden :) Ale ještě jsem od něj nic nečetl. Život, návod k použití jsem si chtěl jednou půjčit v knihovně, ale odradil mne rozsah.

2683497299
kesäkuu 22, 2011, 8:18am

Artran: Stylistická cvičení jsou především hříčkou. Ostatně OULIPO byli víceméně všichni hříčkaři. Na Queneauovi mě baví taková až dadaistická hravost. Cvičení mají imho význam především "historický", alespoň já je vnímám jako určitým způsobem zásadní text z hlediska emancipace literatury. Vlastně je to jedna z těch knih, o které se dá docela dobře a zasvěceně mluvit jen na základě informací ze sekundární literatury (Bayard by zaplesal). Četl jsem ještě Svatého bimbase a sháním další knihy. Od Pereca jsem četl kromě "požádání o zvýšení platu" ještě W aneb Vzpomínku z dětství, ale to mi zase tak zajímavé nepřišlo. Život návod k použití bude asi náročné, ale dospěl jsem k přesvědčení, že je to pro mě jako čtenáře nezbytný text.

269_eskarina
kesäkuu 23, 2011, 4:55am

fauxthum: díky, zkusím si najít. A btw, vnímáš Korvínu jako "alegorii" (http://www.slovnikceskeliteratury.cz/showContent.jsp?docId=476), nebo "jen" hru? Protože já jsem v tom nic seriózního nehledala, ale ta charakteristika ve Slovníku české literatury mě znejisťuje :)...

2703497299
kesäkuu 24, 2011, 3:53am

_eskarina: Já jsem o tom v těchto kategoriích moc nepřemýšlel. Tedy nesnažil jsem to nějak "žánrově" zařadit. Nicméně nedokážu si představit beletristický text, který by nemohl fungovat jako alegorie. Korvínu, Askiburgion i Fúrii považuji za svébytnou autorskou výpověď. Je pravda, že Rákosovy texty vynikají hravostí, ale "jen" jako hru bych je neoznačoval (narozdíl třeba od zmiňovaných Queneauových Stylistických cvičeních). Zajímavější mi ale připadá právě Askiburgion - přes jeho ludičnost se tam neustále objevuje podivně temný proud. Rákos jej koncipuje jako tragikomickou (roztříštěnou) hru - jedna z částí je Niobe, kniha bolesti -, ale ony "temné proudy" pracují výrazně na pozadí stylu, asi jako stíny postav za paravánem. Fúrie je taky zajímavá, ale mnohem přímočařejší, tedy alespoň ve srovnání s Askiburgionem. Fakt je, že jsem ty texty četl už dost dávno a mé podvědomí je od té doby intenzivně zpracovávalo, tudíž už nejsem schopen dostatečně relevantně rozlišit, co jsem si do nich vložil jaksi "sám". Nemám od nich odstup, je možné, že bych je teď bral jinak.

271_eskarina
kesäkuu 24, 2011, 4:58am

fauxthum: ok. Možná máme maličko jinou představu o "jen hře" :), apriorně bych z toho temné proudy nevylučovala, šlo mi spíš o to, že pokud bych měla Korvínu brát jako společenskou satiru, asi bych ji hodnotila dost jinak.

2723497299
kesäkuu 24, 2011, 6:29am

_eskarina: nj, asi bych Korvínu na společenskou satiru neredukoval.

273Artran
heinäkuu 1, 2011, 6:25am

_eskarina: Tedy, Fotoaparát za 5*. To jsem nečekal :-) (doufal jsem ve 4* :)

274_eskarina
heinäkuu 1, 2011, 8:50am

Artran: proč doufal ve 4* :)? To jsi už v momentě, kdy jsi mi to doporučoval, doufal, že k tomu budu mít nějaké výtky?
Přišlo mi to parádní a dovedlo mimo jiné k následujícím závěrům: přečíst si od Toussainta něco dalšího; přečíst si něco dalšího z dauphinské edice Slova; podívat se, jaké jsou východiska nového nového románu - nenapadlo by mě řadit Fotoaparát do takové kategorie, ale vlastně nejsem z teoretického hlediska familiar ani s novým románem, takže třeba je to skutečně adekvátní...

275Artran
Muokkaaja: heinäkuu 1, 2011, 10:53am

_eskarina: Tak to je jen dobře, že se ti to tak líbilo. Pochopitelně mě to těší. Prostě tě jen považuji za vybíravou čtenářku ;-) Toussaint je zajímavý spisovatel a k těm závěrům jsem došel také. Doma mám nyní od něj (konečně) půjčeno Milovat se a Utíkat. Dostal jsem se k němu právě přes Nový román, který mne obecně hodně oslovuje. Nicméně mi právě ve srovnání s autory Nového románu (Robe-Grillet, Duras, Sarraute, Simon, Pinget - ale třeba i Petr Pujman) připadl Toussaint (a ještě více Echenoz) o něco slabší (snad populárnější). Tak trochu jako Pepsi light :) (ale to přeháním ;) Na novém románu oceňuji právě ten odstup, který jsem zmiňoval výše. Když Robbe-Grillet v Žárlivosti popisuje na několik stranách kroužit můry kolem žárovky, jsem z toho mimo :) Obecně ta vazba na Nový román je spíše jen v tom, že ti autoři publikují v edici Minuit a že si hrají s textem.

Z edice Slova jsem si nedávno koupil Mezi krajinami od Raymond-Thimongy a zaujal mne Stamm. Jinak určitě doporučuji Fosseho (Melancholii).

Také mne zaujalo, že jsi dala 5* Foucaulovu kyvadlu. Já jsem teď četl Jméno růže a po půlce (která mne poměrně chytla) jsem z toho románu byl nakonec poněkud rozčarovaný. Je to Kyvadlo o tolik lepší/jiné? (tohle je vlastně i dotaz na Marka, pokud toto zachytne)

276_eskarina
heinäkuu 1, 2011, 11:23am

Artran: mě Fotoaparát taky připadal populárnější-přístupnější než texty od Robbe-Grilleta, které jsem četla, dokonce jsem si občas říkala, jestli bych neměla brát jako varování, že některé momenty se tak přesně shodují s tím, co bych chtěla číst... podobně anotace, kde se píše, že Toussaint vypráví "banální příběh, ale zároveň mu nejdou z hlavy úvahy o 'těžkosti žití a beznaději bytí'", to je jasný pokyn k ostražitosti :). Nicméně navzdory tomu myslím, že Fotoaparát je napsán chytře a ne prvoplánovitě, pseudointelektuálsky.

Foucaultovo kyvadlo jsem četla před čtyřmi roky a byl to pro mě první "postmoderní" text, takže jsem byla strašně nadšená. Jednak jsem tehdy neznala ani Lyotarda, ani Adorna, ani Ingardena, krátce skoro nic, jednak mi Eco později přestal být sympatický, takže bych se k Foucaultově kyvadlu moc nevyjadřovala :). V principu je to ale imho stejné jako Jméno růže, tajné spolky a spousta poučeného okecávání. Podle svých současných kritérií bych to hodnotila hůř.

277Artran
heinäkuu 1, 2011, 1:36pm

_eskarina: Takto, nechtěl bych, aby to vyznělo, že mi Toussaint připadá pseudointelektuální. To určitě ne (jinak bych ti ho ani nedoporučil). Zatím ta zkušenost s Novým novým románem je u mně taková, že mi připadá, jako by ti autoři (Echenoz & Toussaint) chtěli vytvořit určitý kompromis mezi intelektuální výlučností Nového románu a obecnou sdělností/přístupností. Proto ty jejich texty jsou takové hravější, ale zase ne tak radikální a těží z emocí všedního dne, které se snaží ozvláštnit, aby nepůsobily banálně (což se jim, dle mého, daří), ale přitom se od nich nevzdalují. A tady jsem právě cítil spřízněnost s Helle Helle. Z autorů nového románu je jim asi nejbližší Durasová nebo Pinget v Panu Blouznilovi (což je vůbec kouzelná novelka). Mimochodem se Toussaint někde vyjádřil, že na jeho styl psaní měl největší vliv Beckett (a nikoli Robbe-Grillet nebo Sarrautová, které v mládí nečetl).

278_eskarina
heinäkuu 1, 2011, 2:23pm

Artran: Jasně. Nicméně dělení na "banální a metafyzické" podle mě patří právě pseudointelektuálům a midcultu, proto jsem napsala "pokyn k ostražitosti"; každodenní přece neznamená automaticky banální :) a jak je už jistě jasné, pro mě je trefné zachycení každodennosti to zásadní. Jen na dovysvětlení, s tím, co píšeš, souhlas.

2793497299
heinäkuu 1, 2011, 3:02pm

Artran: Jen krátce k Foucaultovu kyvadlu: četl jsem to (i Jméno růže) hodně hodně dávno, nicméně si myslím, že Foucaultovo kyvadlo je lepší, ale na rozdíl od jeho dalších románů, tyhle dva k sobě mají nejblíže. Na první pohled je mezi nimi rozdíl v dynamice textu - detektivka na zp. A. C. Doylea vs. detektivka drsné školy; nebo jinak - stálá plynulost vs. kyvadlový pohyb. Mě ovšem Eco sympatický být nepřestal, i když znám Adorna a Lyotadra, takže mi chybí odstup.

280Artran
heinäkuu 2, 2011, 2:27am

_eskarina: Tak ano, jde přeci o to najít věčnost v talíři rajské polévky ;-) (to cituji Jiřího Koláře)

fauxthum: Podle ukazatele na LibraryThing by se mi měl od Eca nejvíce líbit Ostrov včerejšího dne :) Tak uvidíme :)

2813497299
heinäkuu 3, 2011, 12:57pm

Artran: Jasně. Ostrov je taky super. Proč si byl vlastně ze Jména růže "rozpačitý"? Dle tvé reakce na Ajvaze jsem předpokládal, že Jméno růže by se ti mohlo líbit. Navíc když píšeš, že tě to během půle poměrně chytlo..

_eskarina: Proč ti přestal být Eco sympatický? Vadí ti na něm něco osobního? Nebo je to reakce po srovnání s Adornem a spol., jak vyplývá z toho, jak si to zařadila?

BTW, četli jste/znáte Bohumila Nusku? Já teď dočítám Padraikův zánik a připadá mi to zajímavé. Připomíná mi to řadu jiných textů (třeba Rákose, Klímu, Joyce a Gombrowicze), ale ještě jsem nikdy nemluvil s nikým, kdo by jej četl.

282_eskarina
Muokkaaja: heinäkuu 3, 2011, 2:44pm

fauxthum: z hlediska Ecovy románové tvorby: přestal mi být sympatický zhruba ze stejných důvodů jako Ajvaz. Moje očekávání k oběma byla od počátku neadekvátní, jak jsem až později zjistila, takže jde spíš o zlhostejnění, než že bych je odsuzovala jako špatné autory (tj. tím, že bych dnes Foucaultovo kyvadlo hodnotila hůř jsem myslela zhruba to, že bych mu dala čtyři, ne pět hvězdiček).
Z hlediska jeho teoretického psaní: poněkud se mi znelíbil po přečtení Skeptiků a těšitelů, protože jednak tam imho některé věci dost zjednodušuje a tím neoprávněně devalvuje, jednak překlad není ideální (což samozřejmě není Ecova chyba, ale číst neustále "kodifikace" namísto "zakódování" /encoding-decoding/, to je nemilé). Osobně proti němu nic nemám, pravděpodobně je to podobně vypjatá reakce jako proti příběhu - prostě je ho všude příliš; zřejmě mě to časem přejde. Nejde o srovnání s Adornem etc., ani jsem ty věty tak nemyslela, není mezi nimi příčinný vztah, asi bych k distancování od Eca došla i bez nich. Je ale fakt, že hlavně po srovnání s Ingardenem (v lecčem se totiž jejich sféry zájmů prolínají) mi Eco přestal připadat tak geniální :o) (ale ani Ingardena neberu jako modlu, ale zdá se mi inspirativnější než Eco - čistě subjektivní preference - to jen, aby bylo jasno :)).
Nečetla jsem ale Ecovy texty k sémiotice (jen Meze interpretace), takže změna názoru je stále možná :).

edit: Bohumila Nusku bohužel neznám, ani podle jména...

283Artran
Muokkaaja: heinäkuu 3, 2011, 3:30pm

fauxthum: Ajvaz se mi líbil více. To Jméno Růže je na rozdíl od Cesty na jih pořád jen detektivka. Sice sofistikovaná (a že tohle slovo mi začíná už lézt na nervy), ale pořád jen detektivka. Což by možná nebyl problém (z první půle jsem byl opravdu nadšený). Jenže jak jsem se do toho začítal, tak se mi v tom románu začaly vyjevovat příliš zřetelně "udělané" vrstvy (středověká fikce, narativita, tajemno) a k ničemu to moc nespělo. Snaha tam sice nějaká je, ale vyznívá to do prázdna, protože Eco není radikální, je pro mne nakonec jen popularizátor. Zatímco Ajvaz používá žánr jako odrazový můstek, tak Eco ho jen dekorativně obohacuje svou fundovaností. Tím se ale nakonec sám devalvuje. To mi přišlo škoda... Ve srovnání s Borgesem by vyšel ještě daleko hůře. Podobný pocit jsem měl nedávno z Fowlesova Sběratele. Asi jsem měl poněkud přehnaná/jiná očekávání. Další Ecův román si tedy přečtu, ale už k němu budu přistupovat opatrněji (alespoň mě pak může překvapit).

Nusku znám, ale nic jsem od něj nečetl.

Z poslední doby mi nejvíce dalo znovučtení Odyssea (toho by mohl člověk číst fakt do nekonečna) a Když jedné zimní noci cestující. Zajímavá záležitost byli Menší andělé od A. Volodina (to bych ti doporučil jako takovou postmoderní kuriozitu).
http://www.iliteratura.cz/Clanek/18597/volodine-antoine-mensi-andele

2843497299
heinäkuu 3, 2011, 3:29pm

_eskarina: Eco je imho především dobrý "pedagog". Ve smyslu onoho zjednodušování. Dokáže věci podat zábavně a poměrně lehce, bez překročení hranice, za kterou lze mluvit o banalizaci (i když tady je to dle všeho velmi subjektivní pohled). Nedokonalost překladu Skeptiků a těšitelů je známá. O to víc je zarážející, že je Argo vydalo podruhé ve stejném překladu. Nicméně pro mě to byla dost inspirativní kniha. Meze interpretace ani Teorii semiotiky jsem nečetl, ačkoliv je mám doma. Co se týče reakcí na jeho romány, tvůj postoj je mi celkem srozumitelný, měl jsem akorát podezření na nějaké hlubší souvislosti, když jsi napsala, že ti přestal být sympatický (nikoliv například, že se ti přestaly líbit jeho texty či co). Podobně na Eca reagoval onehdá lupus (který se tady na librarything na začátku krátce objevil, ale je tomu už víc než rok), a pro mě překvapivé zdůvodnění jeho antipatií vůči Ecovi bylo, že třeba Deleuze (lupusův současný oblíbenec) je mnohem chytřejší a zábavnější než Eco. I když to jistě bylo jen nastřelené a zobecněné zdůvodnění, podobná srovnání mi nepřipadají moc přínosná. To jen na dokreslení k mé otázce.

Jestli Nusku neznáš, doporučuju Padraikův zánik. Přinejmenším do té knihy nahlédnout. Ne, že by mi připadala nějak obzvláště objevná, ale řekněme, že mě překvapila, jelikož jsem o Nuskovi taky nic moc nevěděl.

2853497299
heinäkuu 3, 2011, 3:49pm

Artran: nojo, já vím, že je to jen detektivka, ale já mám pro detektivky slabost. A ani mi nevadí, když, jak píšeš, pro autora není žánr odrazový můstek, nýbrž prostředek a zároveň cíl. Chápu, že pak jde o masscult, ale ten mi právě nevadí. Nevadí mi v prosté ani v oné "sofistikované" podobě (pokud to tedy není jen předstírání sofistikovanosti, hra na "chytrou" knihu, což, jak doufám, poznám). Mimochodem, asi nejlepší detektivní romány které jsem z těch nových věcí četl, jsou V lesích a Podoba od Tany Finchové. Zdá se, že vedle ní všichni blednou. Zkus Ostrov a Tajemný plamen královny Loany. Foucaultovo kyvadlo mi připadalo jako geniální kniha, ale možná ti to bude připadat podobné. Borges je dost jiný autor než Eco. Mají mezi sebou hodně tematických afinit (tedy spíš Eco k Borgesovi, opačně těžko) a společných východisek, ale jejich texty pracují rozdílně. Eco považuje Borgese za nedostižný vzor a nikdy se k němu nepřipodobňoval. Spíš mu vzdává hold. BTW, myslím, že Miloš Urban se ti líbit moc nebude.

Znovučtení Odyssea si nechávám na později. Předpokládám, že ten text bude za takových pět deset let fungovat dost jinak.

286Artran
heinäkuu 3, 2011, 4:17pm

fauxthum: Já jsem právě čekal, že Eco bude takový italský Borges, to asi byla ta chyba. Ono ale i v rámci žánru detektivky jsem cítil určité trhliny. Je to příliš přímočaré (každý den přibude jedna vražda), postavy se nijak zvlášť nevyvíjí (tady bych mohl zase srovnávat s japonským animé). To, co ten román ovšem nesmírně povznáší, je to rafinované podchycení nezvyklých středověkých reálií. Může být, že mi Foucaultovo kyvadlo přijde jako detektivka lépe napsané. Uvidím. Určitě to není tak, že bych po Jménu růže s Ecem skoncoval :-)

Odyssea jsem četl před nějakými osmi lety a byl jsem právě zvědavý, jak se k němu budu stavět dnes. Ale ne. Joyce je prostě génius...

Na tu Finchovou mrknu. Jedno takové mé přání je, abych narazil na žánrovou knihu, které bych mohl dát 5* (tj. přeloženo, že bych cítil její naprostou svrchovanost, jako např. u Maltézského sokola). Mám teď doma půjčený první díl trilogie Iluminatus (kterou překládal Tomáš Hrách), od níž si dost slibuji. Také mne zaujal Neal Stephenson, ale odrazuje mne rozsáhlostí svých knih.

2873497299
Muokkaaja: heinäkuu 3, 2011, 6:47pm

Artran: Ta přímočarost je tam záměrná. Ten text měl být přehledný, lineární, jaksi nezáludný a stejnoměrně rozprostřený. Na rozdíl od Foucaultova kyvadla, které je vyprávěno "vlnově" - se střídající se perspektivou hlediska "pravdy". K tomu jsou zajímavé Poznámky ke Jménu růže (Světová literatura, XXXI, 1986, č. 2.) a v knize "O literatuře" má taky jednu zajímavou kapitolu, týkající se vlastní tvorby.

Tanu Frenchovou (omlouvám se za Finchovou, to mi nějak ujelo) rozhodně doporučuju. Nepamatuju si, že bych četl detektivku, která by mě víc nadchla (Eca stranou). Maltézský sokol se ti tak líbil? Viděl jsem jenom Hustonovu adaptaci, ale jestli je to tak dobré, tak já si to někde seženu. Stephensona mám rád, obzvláště Sníh je zábavný. Spolu s Diamantovým věkem patří k tomu nejlepšímu z moderní SF co znám. V kyberpunku zásadní věc, i když třeba Gibson je podle mě koncepčně a stylově čistší. Stephenson se jaksi nedokáže udržet a rozplývá se do šířky. Proto také ta rozsáhlost. Nicméně to lze brát jako přednost - kromě Sněhu, který je poměrně sjednocený, má tendenci upozaďovat vyprávěcí linii a rozvíjet samotný fikční svět v řadě popisů a vedlejších zápletek, které často k ničemu zásadnímu nevedou. Vlastně by se to dalo nazvat takovým románem-řekou, akorát trochu jinak, než je tomu u Rollanda ;-). Překlad Rtuti je hodně špatný (to snad ani není překlad). Kryptonomikon taky nic moc (Stephensonův barokní styl není úplně lehký, takže kromě Hrácha a Podaného se s ním překladatelé vypořádávali ne úplně lehce).

Iluminatus neznám. Podívám se po tom.

A ještě jsem si vzpomněl - hodně dobré a značně vymykající se (vlastně už to ani moc není detektivka) je Sladkost života od Hochgatterera: http://www.kosmas.cz/knihy/139532/sladkost-zivota/ a třeba i Temná energie od Juli Zeh (jejíž Hráčský instinkt je mimochodem taky výborný): http://www.kosmas.cz/knihy/147246/temna-energie/

288Artran
Muokkaaja: heinäkuu 4, 2011, 5:48am

fauxthum: Ono je zřejmé, že je to schválně. Otázka je, k čemu to pak vede... Do té světovky někdy nahlédnu.

Frenchovou jsem nakonec dohledal podle titulu, ale zmátl jsi mě :) Z těch potenciálně zajímavých sci-fi bych zmínil ještě Pyl od Jeffa Noona a Líc a rub od Iaina Bankse.
http://www.iliteratura.cz/Clanek/9843/banks-iain-m-lic-a-rub-1
http://www.kosmas.cz/knihy/134466/pyl/

Maltézský sokol pro mne představuje křišťálově čistou detektivku, kde autor přesně ví, proč píše tak, jak píše a o čem. Lakonicky, drsně, přesně. Jak rána z pistole ;-)

Mimochodem, když načítáš takhle ten cyberpunk, tak by sis měl určitě přečíst i Schismatrix plus od Sterlinga.

2893497299
heinäkuu 4, 2011, 3:53am

Artran: Bankse mám v merku, ale nečetl jsem ho. Stejně jako třeba Pynchona. Pyl si dám na wishlist a snad to přes léto stihnu. Mimochodem, už dávno měl vyjít překlad Stephensonova Anathem http://neviditelnypes.lidovky.cz/recenze-neal-stephenson-anathem-da1-/p_scifi.as... , měl to vydat Talpress, tentokrát - doufejme - v kvalitním překladu od Kotrlého, ale zatím ticho po pěšině. Doufám, že to neztopili jako Barokní cyklus. V listopadu mi psal Kotrle na nyxu, že se to trochu protáhne, ale že by to mělo vyjít tento rok. Talpress je asi nejhorší vydavatel, jehož knihy čtu.

290Artran
Muokkaaja: heinäkuu 4, 2011, 7:26am

fauxthum: Pynchona budu číst určitě brzy. Z knihovny mám půjčené Městečko Vineland a podařilo se mi ještě sehnat od Volvoxu Dražbu série č. 49, kterou začnu asi tenhle víkend. A po těchto dvou jednohubkách se pustím do Duhy gravitace :)

Musím ovšem říct, že mne vydání Rtuti od Stephensona v knihkupectví zaujalo. Škoda tedy toho překladu...

291_eskarina
heinäkuu 4, 2011, 6:02am

fauxthum: Pro mě Skeptici a těšitelé byla oborově-téměř-povinná kniha a protože už jsem téměř vše znala odjinud, nebyla pro mne inspirativní, a protože je tak zjednodušující, mohla bych ji maximálně vnímat jako zajímavou z pozice nepřítele, podobně jako třeba Johna Fiska :).
Padraikův zánik si píšu do seznamu, ostatně jako pár dalších :).
A jen tak btw, Ecovy romány bych neřadila k masscultu, jde tu spíš o specifickou kategorii "postmoderního románu", kterou si Eco tak chytře vytvořil.

292Artran
Muokkaaja: heinäkuu 5, 2011, 1:43pm

fauxthum: Dnes jsem si všiml, že je do češtiny přeložen od Jeffa Noona i Vurt. Sláva :)
http://www.krakatit.cz/?zobraz=search&path=5&ofs=0&search=vurt

2933497299
heinäkuu 7, 2011, 3:53am

Artran: BTW, jestli hledáš "dokonalou" žánrovou knihu, tak zkus toho Jonathana Strange a pana Norrella, o kterém jste už diskutovali. To je docela nevšední text a poměrně vyvážený.

Mě baví číst i ty nedokonalé knihy, které různě ustřelují, jsou nevyvážené, smýkají se a utíkají autorovi pod rukama. Jsou urč, zp., jak říká jeden můj známý, skurilní. Ale do opusu Henryho Dargera se zatím pouštět nechystám ;-).

294Artran
Muokkaaja: heinäkuu 7, 2011, 6:01am

fauxthum: Jonathan Strange už jen čeká, až na něj dojde řada. Zatím mne to ale táhne ke sci-fi, na fantasy nemám zrovna nějak náladu. Mám rozečteného Ubika, který mne zaujal. Ve středu jsem přečetl od Gibsona Virtuální světlo, ale to bylo v celku nevýrazné. Navíc Richterův překlad je poněkud kostrbatý. Sehnal jsem ten Stephensonův Sníh, na který se těším hodně kvůli Hráchovi. A pak bych si chtěl určitě přečíst jednu knihu od Grega Beara (asi Hudbu krve). No a už dlouho mne láká Zničený muž od Bestera, kterého jsem už jednou zmiňoval (ve vztahu k jeho románu Hvězdy, můj osud).

Včera jsem mimochodem přečetl tu Pynchonovu Dražbu série 49 a je to dokonalé. *Jednoznačně* must read. Je to iniciační text.

Se skurilními texty mám ten problém, že mi pak přijde, že mi uniká literatura, jejíž čtení má pro mne větší smysl, a ztrácel bych tedy jen čas. Jinak jsem také schopen číst v zásadě cokoli. Dokonce jsem nedávno zvažoval, že bych si z hecu přečetl Hledače mušlí od Pilcherové, ale pak jsem to naštěstí vzdal :) http://knihy.abz.cz/prodej/hledaci-musli-2-vydani

Z Vivian Girls jsem našel na webu úryvek. Velmi krvavé a monotónní... :)

2953497299
Muokkaaja: heinäkuu 7, 2011, 8:08am

Artran: Já sci-fi v poslední době moc nečtu. Fantasy taky ne. Až na výjimky. I když jsem nedávno četl pár knih od Simmonse. Co se Gibsona týče, tak nejsem schopen dost dobře posuzovat jednotlivé knihy, snad až na Neuromancera, Difference Engine (ten strašný překlad jako Mašina zázraků mi nejde přes klávesnici) a Vypálit Chrom. Vnímám Sprawl Trilogy a Bridge Trilogy dost samostatně. Přičemž Sprawl Trilogy je lepší a originálnější. Překlady, pokud si pamatuji, byly vesměs dost hrozné. Mona Lisa Overdrive (Zběsilá jízda) od Ivo Pospíšila je nejhorší. Pokud se ti zdá Richtrův překlad špatný, zkus Bartesovou ;-). Ubika jsem četl taky. Dick je hodně zajímavý. Některé jeho knihy se žánru SF spíš dotýkají nebo z něj vychází než jej naplňují v nějaké typické kategorii. Beara ani Bestera jsem nečetl. Na Pynchona jsi mě docela navnadil. Duhu mám doma už dlouho a čekám, až na ni budu mít náladu nebo co.

Já se tuhle osobní bariéru, že číst skurility je ztráta času, snažím rozbít, jelikož to považuji určitým způsobem za zajímavý vývoj v čtenářských dovednostech. Mám s podobným přístupem ten problém, že jakmile bych začal uvažovat tak, že je třeba si dát pozor na to, abych neztrácel čas něčím podružným, moje neurotická mysl by se z toho zbláznila. Neustále by mě nutila hodnotit aktuální text, zda je pro mě dostatečně důležitý. To je nějaká obdoba obsedantně-kompulsivní neurózy ;-). Takže čtení skurilních textů je pro mě forma autoterapie - při jejich čtení si naopak říkám, že když můžu číst *tohle*, tak ostatní musí být jedině lepší. Tudíž se pro mě perceptivní činnosti stávají lehkými. Jinak si dovedu představit, že bych se zabýval jen jednou knihou pořád dokola (nedej Bože aby to bylo něco od Joyce nebo aby to byla Bible) jsa přesvědčen, že dokud neproniknu na absolutní dřeň, nic jiného nemá smysl. Nicméně všechno má své meze. Šestisetstránkový román od Pilcherové bych musel číst hodně subverzivně. Třeba tak, že bych četl jen ty stránky, které jsou prvočíselné, nebo bych si mohl házek kostkou, o kolik stran se mám pokaždé posunout. Přeci jen skutečné skurility používám jako koření, nebo spíš jako antabus, jak se to vezme (nedávno jsem četl Vieweghův deník a Biomanželku). Každopádně ten úryvek z Vivian Girls bych si docela rád přečetl.

296Artran
Muokkaaja: heinäkuu 8, 2011, 5:46am

fauxthum: Já každý rok prožívám určité nostalgické období, kdy mám nutkání se k science fiction vracet (ponejvíce právě z důvodu, že jsem se kdysi pohříchu považoval za scifistu.) Oživuji si tím za prvé vzpomínky na své naivní čtení, a pak pro mne tahle žánrová literatura funguje jako určitý etalon té literatury, kterou čtu dnes.

To, že nemohu číst stále dokola jen jednu KNIHU, ale že mne to žene za dalšími a dalšími čtenářskými horizonty, považuji za svou tragédii. Sním o tom, jaké by to bylo, kdy by každý výtisk byl výjimečný a bylo možné mu věnovat mnohonásobně větší množství času. Žijeme v děsivé informační nadprodukci a to mne deprimuje a drtí, neboť je ve mně obsažena marná snaha neustále srovnávat krok. Musím tedy s každou novou knihou řešit rozpor kvantity a kvality, centra a periferie, trendu a marginality, přičemž právě v kvalitě, periferii a marginalitě spatřuji ty skutečné hodnoty. Jde tu tedy o typický problém jedince a světa, ze kterého mne vysvobodí patrně jen smrt. Taky bych mohl volit po vzoru Órigina nějaký typ intelektuální kastrace a dejme tomu si vypíchnout oči, ale jakožto člověku postmoderny mi pochopitelně schází dostatečně pevná víra v čin.

Číst Pilcherovou tímhle způsobem mi evokuje Oulipo. Byla by to její recepční obdoba. Mohly by se vymyslet i jiné strategie. Posun v textu by mohl např. určovat počet písmen posledního slova v odstavci. Přičemž lichý počet by tě posouval vpřed a sudý počet zpátky. Po každých pěti odstavcích bys mohl toto pravidlo obrátit. Z Hledačů mušlí by se tím pádem stal text-labyrint hodný svého názvu. To by pak mohlo vyřešit i problém, o kterém jsem mluvil výše, neboť by díky tomu mohl čtenář bloudit v jednom textu věčně. Vzhledem k povaze textu si nějak takhle představuji peklo :)

2973497299
Muokkaaja: heinäkuu 8, 2011, 9:06am

Artran: Obdoba čtenářské OULIPO mě baví ;-). Cortázar se pokusil podobně čtenářsky koncipovat Rayuellu (Nebe, peklo, ráj). A mimochodem, když už se bavíme o SF, včera jsem si koupil Rozpoznávání vzorců od Gibsona - mám od ní vysoká očekávání. A všiml jsem si, že vyšla nová kniha od Simmonse - Flashback.

Death is not the end. Alespoň ne naprosto nutně. Barnes v jedné roztomilé povídce o posmrtném žití v knize Historie světa v 10 a 1/2 kapitolách rozvádí myšlenku, že by bylo lze žít tak dlouho, až by se člověk rozhodl sám svoje sebe-vědomí uzavřít. Všichni to dřív nebo později udělají. Věčnost je prý hrozivá. Podobně i Borges třeba v Nesmrtelném, ale u něj to úzce souvisí s pamětí (podobně i Kulhánek ve Vládcích strachu ;-) ). U Barnese to vlastně taky souvisí s pamětí. Vtip je v tom, že nejdéle vydrží čtenáři. Poté, co přečtou všechny knihy (nebo alespoň ty, které považují za podstatné), poté, co je zapomenou a přečtou pro osvěžení znovu, poté, co o nich nespočetněkrát diskutují, uběhne téměř věčnost (třeba ve srovnání s příznivci nejrůznějších sportů, kteří nevydrží ani desetinu toho času). Přesto i oni nakonec volí nevědomí. Co z toho pro nás plyne? Kromě tematizace současné čtenářské frustrace z obrovské textové inflace (a koneckonců ne jenom současné - prý už Komenský si postesknul, že není možné přečíst všechny knihy, jelikož jich existuje přespříliš) je to zpochybnění toho, zda má smysl číst, když všechno stejně nakonec ústí do ztráty smyslu a volby nebytí, dokonce i při neomezené časové perspektivě. Má smysl číst pro aktuální požitek, přítomný okamžik? Mám se těšit z toho, že existují geniální knihy, přičemž jejich naplněním bylo těch několik málo čtenářů? Nebo že naopak mým naplněním bylo těch několik málo geniálních knih? Takové prizma vychází bohužel spíše z východně-náboženské tradice, pro mě, jakožto nositele křesťanské kultury založené na mýtu věčného života, je vnitřně těžko uchopitelné. Budu tedy prozatím osobně popírat existenci smrti, věřit, že si stihnu přečíst všechno, co si přečíst chci, a pak se uvidí co dál. Věřím technologickému vývoji a Hansi Moravcovi ;-). Šťastní ti, kdož hledají ve smrti vysvobození - Julian Barnes se mezi ně nejspíš nepočítá (viz jeho knihu Žádný důvod k obavám).

Otázka je, jak do toho zapadá Pierre Bayard se svou teorií "nečtení". Neodolal jsem a navzdory svým předsevzetím a navzdory Bayardově pseudofilosofii jsem si jeho dílo, jako řádný čtenář přečetl. Překvapilo mě, že se vlastně ani o žádnou teorii nejedná, neboť jeho premisy jsou zoufale banální a prostě načrtnuté a jeho východiska povrchní a nekonzistentní. Spíš než o teorii jak subverzivním způsobem zvládat množství textů se jedná o jeho osobní čtenářský a filmový deník. Bayard totiž jednotlivé kapitoly pojímá tak, že zvolí téma a pak uvede zábavný příklad buď z biografie nějakého intelektuála nebo častěji ze samotných fikčních světů. Jako příklad možnosti diskutovat o nečtené knize tak uvádí Jméno růže a druhý díl Poetiky, jako ilustraci strachu z prozrazení vlastní nesčetlosti uvádí už zmiňované Hostující profesory Davida Lodge, jako příklad zapomínání přečtených knih uvádí deníkové zápisky senilitě propadajícího de Montaigne a jako příklad možnosti psát recenze o nepřečtených knihách uvádí povrchně plácavé kritiky Paula Valéryho. Občas má zajímavý postřeh a občas je vtipný, jenže co nakonec z toho? Závěr jsem si z toho udělal ten, že Bayardova kniha je produkt poněkud frustrované a snobské akademické společnosti, pro níž má literatura nanejvýš povrchní význam středoškolské čítankové úrovně (vědět co kdo napsal a kam to zařadit) a jež se pochybně uklidňuje tím, když si o vlastní lenosti nebo nepřiznané nevědomosti vypráví zábavné historky. Bayard už ve svém literárním pekle žije, neboť se zřejmě pohybuje mezi lidmi, kteří musí neustále tvrdit, že četli knihy, které nečetli (včetně jeho samotného) a obávat se, aby na to nikdo nepřišel. Absurdně pak vynakládají spoustu sociální inteligence a společenské obratnosti, aby svoje mezery hladce zakryli a jejich vnitřní stud na nich nebyl poznat. Někteří z nich(Lodge) o tom napíší zábavný román. Bayard je pak originální především v tom, že nevydržel tlak, vystoupil na veřejnost a všem řekl, že už moc nečte a číst nebude a pokud po něm někdo chce nějaké názory na něco, tak si je i tak klidně z prstu vycucá. Jeho typický argument je, že během diskuze se svými studenty ví, že diskutovanou knihu nečetli (protože to na nich pozná), on ji koneckonců taky nečetl (to oni nepoznají, protože jsou ještě hloupí), ale ví, že jejich názory jsou originálnější, když knihu nečetli, než kdyby byli ovlivněni jejím obsahem a říkali jen očekávatelné banality. Čím že byli ve své nevědomosti originálnější a trefnější a naopak už ale neuvede, můžeme si jen domýšlet jaké že perly to z jeho nečtoucích studentů padají (jaké perly padají z něj už díky jeho knize víme). Je to taková Teorie nevzdělanosti naruby: kdo čte, nic neví, jelikož nemá nadhled, kdo nečte, ví všechno, protože nezabředává do detailů (jako absurdní příklad uvádí knihovníka z Muže bez vlastností, který zná celou knihovnu proto, že nečte žádnou knihu, jen katalogy). Na druhou stranu je evidentní, že Bayard celou řadu knih četl a že se mu líbily, pak se ale někdy v průběhu své neblahé akademické kariéry pokazil. Napadlo mě, že by Bayardův text bylo možné ještě brát podvratně, asi na způsob de Quinceyho textů (třeba Vražda jako krásné umění). Doufejme, že se něco podobného nestane třeba Jiřímu Trávníčkovi, který si prý vyhrazuje na čtení denně pět hodin, ale který se obdobně nechával slyšet, že Odyssea nečetl a číst asi nikdy nebude.

298Artran
heinäkuu 11, 2011, 4:38am

fauxthum: S tím Moravcem se moc neztotožňuji. Spíše jsem zastáncem myšlenky, že lidské vědomí je pevně vázáno na naše tělo a tělesnost, bez kterého by lidská mysl nebyla možná. Líbila se mi ale představa konečného momentu vědomí (smrti), které má ale povahu limity a dosáhne tak de facto nesmrtelnosti (jako je to u Křesadla a Murakamiho).

S tím Bayardem jsi mi potvrdil to, co jsem si o té knize myslel. Hloubkový vrt byl tedy správný :)

Hudba krve od Beara nebyla marná. Dospívá v ní až k de Chardinovské noosféře. Taky je zábavné, jak Bear přechází z jednoho žánru do druhého.

2993497299
heinäkuu 11, 2011, 7:19am

Artran: Taky se bojím, že vědomí a tělesnost jsou dvě neoddělitelné strany téže mince, stejně jako forma a téma uměleckého díla. Že je tahle myšlenka u Křesadla vím, u Murakamiho si na tohle téma vybavuji Konec světa a Hard-boiled Wonderland - nebo je to ještě i jinde?

Mimochodem, když jsme u fantastické literatury, tak teď čtu Weissova Spáče ve zvěrokruhu a zdá se to být velmi zajímavé. Ostatně mě se velmi líbil i Dům o tisíci patrech a jeho bizarní povídky. V něčem mi připomíná Gombrowicze.

Ještě k tomu Bayardovi - abych mu nekřivdil, tak jsem opominul jeden důležitý aspekt, který ta kniha má, a sice, že se vlastně jedná o terapeutický nástroj (jehož funkce je ovšem rozporuplná). Bayard je především psychoanalytik a svůj text určuje lidem, kteří mají z kultury strach, kteří jsou frustrovaní vlastní domnělou nedostatečností a představou toho, že o literatuře (resp. obecně o kulturně-intelektuálních tématech) mohou mluvit jen velmi vzdělaní lidé. Snaží se tedy ve svých čtenářích odstranit blok, který jim podle něj daly vzniknout instituce vzdělávání a kulturní zázemí. Chce čtenáře takto přimět, aby to všechno nebrali tak vážně, nebáli se a vyjadřovali se bez skrupulí, případně aby se nežinýrovali sami něco vytvořit (napsat). K tomu poslednímu mě napadá vtipní srovnání s esejem Jiřího Trávníčka v nedávném Respektu - "Příliš mnoho knih", ve kterém nadneseně uvádí hrůznou informaci, že kolem 70-80 % dospělých Američanů se chystá napsat román a několik milionů z nich již má rukopis připraven v šuplíku. Každopádně mi připadá, že Bayardův text paří do trochu jiného světa, než ve kterém se pohybuji já, neboť si nedokážu představit ty masy dychtící po intelektuálních konverzacích, bojících se špitnout jsouce frustrované vlastní nedostatečností, jimž doktor Bayard spěchá na pomoc. Možná je to ale ve Francii jinak.

300Artran
Muokkaaja: heinäkuu 11, 2011, 10:59am

fauxthum: Měl jsem na mysli právě Konec světa & Hard-boiled Wonderland.

Z české sci-fi mne docela láká Josef Nesvatba a to zvláště Peklo Beneš. Jedná se o alternativní historii, kde se z Československa stává během války neutrální stát. Chtěl bych si v tomto ohledu přečíst i Dickova Muže z vysokého zámku. Tohle by pak byla příprava na Rothovo Spiknutí proti Americe, od kterého si hodně slibuji. Nějak té mainstreamové fantastice (tím tedy nemyslím toho Rotha) začínám opět přicházet na chuť... Asi nezůstane jen u pár titulů :-)

S rozvojem internetu a elektronických knih, a tím pádem bezproblémového nákladu jistě nebude problém "vydat" jakýkoli text, i kdyby si jich každý z nás syslil v šuplíku několik :-) O to větší důležitost budou potom hrát různé sociální literární sítě a databáze, kde bude možné se pomocí hodnocení ostatních uživatelů dobrat k těm textům, které jako čtenář považuji za hodnotné a které by v tomhle literárním kosmu (představa borgesovské knihovny už se tu jeví zastarale, protože se texty "osvobodí" od knih) bylo vhodné vylovit. Otázku, kterou si v této souvislosti kladu, je ovšem to, kdo bude vlastně psát dějiny literatury. Pokud se nyní podíváme na žebříček nejoblíbenějších knih a filmů, tak to nejsou ty, které by vybrala a v oficiálních dějinách zakotvila akademická obec (a pokud ano, byly by psány malým písmem nebo pod čarou). K řeči se tedy dostává ta většina, která z dějin umění byla zatím vyloučena. Jen si říkám, jestli oblíbenost Stephena Kinga (od kterého jsem mj. četl osm knih) za sto let pomine a/nebo se vytvoří dvojí dějiny literatury. Jedny psané masovými recipienty a jedny psané akademiky. Možná, že důvod, proč dnešní čtenáři již nečtou Paula de Kock, je jednoduše ten, že nevědí o jeho byvší oblíbenosti. Kdyby byly v devatenáctém století hodnotící databáze, kde by de Kock kraloval, mělo by to patrně vliv i na současného čtenáře a neupadl by v zapomnění. Jestli to povede k větší provázanosti mass cultu a složitějšího individuálního uměleckého vyjádření nebo naopak k ještě větší roztržce mezi nimi, to by mne ovšem také zajímalo...

301_eskarina
heinäkuu 11, 2011, 3:50pm

Artran: Nemyslím, že by sociální sítě mohly plnohodnotně nahradit kritiku/recenzenty/prácí nakladatelských redaktorů, kteří vybírají texty pro edice, jedině pokud by se specializovaly a hierarchizovaly, což by v podstatě bylo překlopení stávajícího do jiné formy, takže žádná revoluce.

Kdo bude psát dějiny literatury - mám dojem, že slovo akademiků má stále velkou váhu, sice se rozlišují žebříčky a ceny "diváků" a "porotců", nicméně stále se drží představa, že názory těch druhých mají větší váhu, spoléhat na popularitu je krátkozraké (i když u porotců problém kamarádíčkování atp., ale prncipiálně). Taky je otázka, v co se obrátí současný obrat ke čtenáři, protože to prostě nemůže trvat věčně :) (ačkoli jasně – už jsou dost umírnění). Souhrnem si myslím, že různé komunity si budou psát různé dějiny literatury, nicméně školní osnovy (kánon) budou nadále určovat akademici.

Rozdíl mezi "literaturou" a "Literaturou" je imho v "časovosti". Populární kultura se strašně rychle vyčerpá a do značné míry je postavena na aktuálnosti (jinak doporučuji vzpomenout si na Adornovo schéma stereotypizace a pseudoindividualizace :)). Trefná se mi zdá taky Lopatkova připomínka, že tahle literatura je do velké míry založena na beletrizaci soudobých společenských diskuzí a chybí jí jakákoli naléhavost (schopnost zobrazit obecné v konkrétním). Samozřejmě je mnoho motivací k četbě, i masové, nicméně myslím, že nejoblíbenější spisovatelé dřívějších století by dnešním „masovým“ publikem mohli být čteni buď jako kuriozita („podívej, jak srandovně tehdy lidi žili“), nebo protože je stále mocné přesvědčení, že stáří zaručuje kvalitu (číst dnes kramářské písně je taky spíš záležitost intelektuálů :)). Ne moc jinak. Navíc k tomuto typu literatury dost patří autoři jako celebrity a pochlubit se, že jsi byl na besedě s někým, kdo je mrtvý, a dokonce ti podepsal svou nejnovější knížku, jde dost těžko.

Podle mě se ale žádné zásadní roztržky nedočkáme, každý si bude dělat a číst, co chce, dialog mezi populární kulturou a uměním probíhá už od osvobození prvního, a to asi nemá nikdo šanci změnit, jednak by to bylo politicky nekorektní, jednak by to bylo i zpátečnické a jednoduše situaci neadekvátní.

302_eskarina
heinäkuu 17, 2011, 3:36pm

fauxthum: Askiburgion bohužel nic moc, je to nehotové - jak píše editor nedokončené, a pravděpodobně vzhledem k tomu dost rozbité, nesoustavné psaní. Plus tady ta "sociální satira" je, což je zlé, protože to Rákos evidentně neumí. Plus příliš autorova planého exhibování, je to produkt psaní jakožto duševní hygieny, nic co by se mělo nutně zachovávat dalším generacím. I humor z Korvíny tu selhává.
Fúrii, čili knihu stíhání tedy ani zkoušet nebudu.

303Artran
Muokkaaja: joulukuu 15, 2011, 6:46am

Drobná noticka. U jednotlivých edic se už objevují další spoluautoři. Sláva! :) Tito spoluautoři dostali též své profily. Bohužel u těch již existujících spoluautorů se na automaticky vytvořených profilech patrně vlivem kódování zkomolily jména (lze však opravit přes Canonic name). Na stránce díla (work) je nyní sekce Other Authors, kde lze další autory k dílu přiřadit.

Oznámení:
http://www.librarything.com/blogs/librarything/2011/11/big-other-authors-changes...

Obecná diskuze:
http://www.librarything.com/topic/126076

Chyby:
http://www.librarything.com/topic/126077

edit: Tak správná jména autorů s diakritikou již fungují.

304Polarski
helmikuu 24, 2012, 7:54am

Chtěl bych se zeptat, jak mohu "spojit" českou knihu např. Král a císař (80-7174-455-7) s jejím originálem, abych mohl čerpat informace jako je serie, postavy apod... Jestli to teda funguje takhle ... Dík za odpověď

305Artran
helmikuu 24, 2012, 3:15pm

Ahoj. Když půjdeš na profil autora: http://www.librarything.com/author/harrisonharry , tak ten má v pravé části oranžovou tabulku Improve this author a pod tím je jeho jméno fungující jako link, jenž tě přenese do sekce Combine/Separate Works. V této sekci musíš zatrhnout oddíl vydání, která sdružují onen titul a po tom to vydání své, české. Pak to potvrdíš tl. Combine works, zkontroluješ, jestli kombinuješ skutečně to, co chceš a potvrdíš znovu. Toť vše ;-)

306Polarski
helmikuu 26, 2012, 4:01am

Dík, přesně to jsem potřeboval. Jenom u knížky 2034 mám drobný zádrhel. Nakombinoval jsem jí. Když kliknu profile-statistice-series tak u série Metro 203x se mi zobrazuje pouze Metro 2033, ale když serii rozkliknu mám zelené zatržítko u obou ...

307Artran
helmikuu 27, 2012, 7:04am

S těmi sériemi ti bohužel neporadím, protože je nepoužívám. Je možné, že je to nějaký bug v systému. Občas se mi tu např. stane, že zkombinuji dvě vydání a zatržítko mi ze seznamu knih u autora úplně zmizí. Někdy mi pomůže funkce Recalculate title/author na hlavní stránce knihy, někdy to musím všechno odpojit, smazat a nahodit znovu. Tohle se ale neděje naštěstí příliš často. Každopádně to spojování knih je dobré dělat, taky kvůli doporučením a funkci Will you like it.

308_eskarina
helmikuu 28, 2012, 3:35pm

btw, a vychází vám doporučované knížky (jak od LT, tak od čtenářů) a ty předpovědi "will you like it?", resp. jak moc dáte na doporučení LT a jak jste spokojeni. Já moc ne a připadalo mi, že to funguje příliš mechanicky :).

309Artran
Muokkaaja: helmikuu 29, 2012, 9:57am

Z těch několika typů doporučení je pro mne asi nejrelevantnější Read-alike. Díky němu jsem objevil pro mne skutečně zajímavá jména, o kterých jsem předtím něvěděl (např. Julien Gracq, Joseph Roth nebo Danilo Kiš). Kvůli doporučením jsem si i přeorganizval kategorie, aby se mi vypočívávalo skutečně jen z přečtených knih. U Will you like it bych řekl, že má spíše pravdu. Nicméně se bohužel při výpočtu nezohledňuje hodnocení, takže protože mám relativně rozmanitou knihovnu (kterou v tomhle případě, myslím, nelze ovlivnit přes kategorie), tak se mi zdá, že se mi ten ukazatel čím dál tím více přibližuje neutrálnímu středu a je tak bohužel nicneříkající. U experimentálních románů mi to ale obvykle ukazuje 'lásku', takže to zatím asi přeci jen funguje :)

U těch normálních doporučení jsem si zvykl koukat spíš mezi ty 'na ocasu', protože se tam také občas ukáží autoři, které neznám.

Mimochodem jsem teď nadšený z Jelinekové (Lačnost a Milovnice) a Imreho Kertésze (hlavně Kaddiš za nenarozené dítě). Naopak mne celkem zklamal Rozhoupaný dech od Mullerová a kupodivu Pinter (nečetl jsem ale ještě tu jeho nejznámější hru Návrat domů). - To jak jsme se tu před pár měsíci bavili o té Nobelovce.

310_eskarina
helmikuu 29, 2012, 10:46am

Přesně, měla jsem dojem, že "will you like it" se počítá hlavně podle toho, jaké knížky mám nejvíc v knihovně - třeba Jonathan Strange a pan Norell, což je u mě dost výkyv oproti tomu, co nejvíc čtu, pro mě měl být podle LT nudný. Tohle je problém, že to nedokáže jít "přes žánry", kdyby mi doporučovali knížky podle stylu (...), byla bych nejspokojenější, čímž ale neříkám, že takto je to k ničemu. Nicméně spoléhám na jiné filtry pro výběr knih.

Od Jelinekové jsem zatím četla jen Pianistku (výborné: jedna z knížek, které bych si nezařadila do oblíbených, ale které mi připadaly inspirativní natolik, že jsem si pročetla i další informace o autorovi :), rozhovory, recenze a tak). Od Müllerové jsem četla takovou útlou zelenou knížku a byl to v podstatě mrtvý text. Pinter mi připadal dobrý, ale taky bez nadšení. Kertésze neznám...

Komu fandíte v Magnesii Liteře?

311Artran
Muokkaaja: maaliskuu 1, 2012, 7:34am

Tämä viestiketju jatkuu täällä: Volná diskuse (nejen) o knihách II..